¿Sabía Magallanes que había un estrecho?

BGA dijo:

Tengo una duda. Conocemos el radio terrestre desde los griegos con bastante precisión por lo que conocemos también su perímetro. Una de las cuestiones que le plantean a Colon sobre la viabilidad del viaje era que tendría que llevar agua y víveres para hacer un viaje enorme, casi la mitad del arco terrestre, que insisto se conocía matemáticamente. De otro lado sabemos de la desesperación de los marinos en aquel primer viaje porque no acababan de encontrar tierra. Si daban por hecho que el viaje era larguísimo no me encaja esa desesperación pues irían preparados para una travesía gigantesca. Solo se me ocurre pensar que contaban con la posibilidad de encontrar alguna isla por el camino en la que reponer pertrechos y efectuar reparaciones y cuando eso se les hacía largo llegaran sus dudas.

Por lo mismo, Magallanes debía tener constancia de las dimensiones aproximadas del Pacífico a partir de la representación de América en los mapas, bastante buena por cierto, lo que da una idea del control que tenían de la Longitud. Si manejas la longitud, aún con muchos errores hasta la incorporación del reloj por parte inglesa, y conoces el perímetro terrestre, la dimensión de la travesía y la estimación del tiempo necesario para llevarla a cabo sería una simple operación aritmética.

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Porque hoy confiamos en la ciencia como si fuese palabra divina. Pero por entonces no tenía porque ser así. Piensa que acababan de descubrir un continente que hasta entonces nadie había mencionado en ningún lado. La mentalidad en esa época sería como "que todo es posible". Pensábamos que lo sabíamos todo, pero en realidad no sabemos nada. Estamos hablando de gente que era capaz de lanzarse por completo a los desconocido. Es decir sus ilusiones y esperanzas doblegaban la realidad. Más aún cuando si bien ya eran conocidos los cálculos de Eratóstenes, día a día se descubrían cosas nuevas que nadie había imaginado.

Hoy es difícil imaginar cual era el estado de ánimo real de esta gente. Lo único que se me ocurre es que en unos años descubriésemos de pronto sin apenas anticiparlo una forma de viajar a toda la galaxia de forma eficiente y relativamente barata. La magnitud de conocimiento que nos aguarda es tan abrumadora que creeríamos cualquier cosa. Desde hechos milagrosos a otros que recordarían al libro de las maravillas de Marco Polo.

BGA dijo:

Tengo una duda. Conocemos el radio terrestre desde los griegos con bastante precisión por lo que conocemos también su perímetro. Una de las cuestiones que le plantean a Colon sobre la viabilidad del viaje era que tendría que llevar agua y víveres para hacer un viaje enorme, casi la mitad del arco terrestre, que insisto se conocía matemáticamente. De otro lado sabemos de la desesperación de los marinos en aquel primer viaje porque no acababan de encontrar tierra. Si daban por hecho que el viaje era larguísimo no me encaja esa desesperación pues irían preparados para una travesía gigantesca. Solo se me ocurre pensar que contaban con la posibilidad de encontrar alguna isla por el camino en la que reponer pertrechos y efectuar reparaciones y cuando eso se les hacía largo llegaran sus dudas.

Por lo mismo, Magallanes debía tener constancia de las dimensiones aproximadas del Pacífico a partir de la representación de América en los mapas, bastante buena por cierto, lo que da una idea del control que tenían de la Longitud. Si manejas la longitud, aún con muchos errores hasta la incorporación del reloj por parte inglesa, y conoces el perímetro terrestre, la dimensión de la travesía y la estimación del tiempo necesario para llevarla a cabo sería una simple operación aritmética.

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Muy interesante la cuestión que planteas. Siempre he oído que los marinos de la época creían que el globo era más pequeño de lo que luego resultó ser. A ver si alguien sabe datos reales del conocimiento científico de la época. En principio no cuenta tanto si egipcios y griegos sabían con bastante aproximación el radio terrestre si ese conocimientos estaba "olvidado" o no estaba al alcance de los marinos y almirantes de la época.

luisgarciaredondo dijo:

Porque hoy confiamos en la ciencia como si fuese palabra divina. Pero por entonces no tenía porque ser así. Piensa que acababan de descubrir un continente que hasta entonces nadie había mencionado en ningún lado. La mentalidad en esa época sería como "que todo es posible". Pensábamos que lo sabíamos todo, pero en realidad no sabemos nada. Estamos hablando de gente que era capaz de lanzarse por completo a los desconocido. Es decir sus ilusiones y esperanzas doblegaban la realidad. Más aún cuando si bien ya eran conocidos los cálculos de Eratóstenes, día a día se descubrían cosas nuevas que nadie había imaginado.

Hoy es difícil imaginar cual era el estado de ánimo real de esta gente. Lo único que se me ocurre es que en unos años descubriésemos de pronto sin apenas anticiparlo una forma de viajar a toda la galaxia de forma eficiente y relativamente barata. La magnitud de conocimiento que nos aguarda es tan abrumadora que creeríamos cualquier cosa. Desde hechos milagrosos a otros que recordarían al libro de las maravillas de Marco Polo.

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Le agradezco el comentario pero debo insistir -por última vez-. Dada una teoría -el perímetro terrestre- y a pesar de todas las dudas y las prudencias, creo que la sorpresa mayor hubiera sido que la tierra era más pequeña, no más grande. De hecho las dudas entre aquellos frailes científicos del gabinete de la reina iba en esa línea porque tres barcos y no todos iguales en tamaño, no podían acarrear los pertrechos necesarios para viaje tan largo. Tal vez la idea de toparse con islas, cosa muy razonable por otra parte, convenciera a aquel concilio de sabios de que el viaje podía ser posible a pesar de los riesgos. Este aspecto le ha servido a muchos para concluir que Colón sabía de la existencia de América. Para mí el misterio es saber la razón por la que los consejeros de la reina dieron el visto bueno. l

n_flamel dijo:

Muy interesante la cuestión que planteas. Siempre he oído que los marinos de la época creían que el globo era más pequeño de lo que luego resultó ser. A ver si alguien sabe datos reales del conocimiento científico de la época. En principio no cuenta tanto si egipcios y griegos sabían con bastante aproximación el radio terrestre si ese conocimientos estaba "olvidado" o no estaba al alcance de los marinos y almirantes de la época.

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La cartografía del viejo mundo si la conocían porque participaron en su elaboración, ergo los conocimientos de trigonometría los tenían seguro. Me llama la atención la representación de África, tan pequeña de norte a sur, hecho por los portugueses. Eso me induce a pensar que al pasar al hemisferio sur no controlaban las cartas celestes ya que la latitud en el hemisferio norte está bien representada gracias al conocimiento de las estrellas "fijas" y cómo variaban su inclinación aparente según fueran al norte o al sur.

BGA dijo:

La cartografía del viejo mundo si la conocían porque participaron en su elaboración, ergo los conocimientos de trigonometría los tenían seguro. Me llama la atención la representación de África, tan pequeña de norte a sur, hecho por los portugueses. Eso me induce a pensar que al pasar al hemisferio sur no controlaban las cartas celestes ya que la latitud en el hemisferio norte está bien representada gracias al conocimiento de las estrellas "fijas" y cómo variaban su inclinación aparente según fueran al norte o al sur.

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Podríamos replantear la pregunta a ver si alguien sabe responder con pruebas: ¿tenían en tiempos de Magallanes conocimiento realista aproximado del radio terrestre?

n_flamel dijo:

Podríamos replantear la pregunta a ver si alguien sabe responder con pruebas: ¿tenían en tiempos de Magallanes conocimiento realista aproximado del radio terrestre?

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He encontrado esta entrada en la Wiki. Sí se conocía. Creo que aparece un nombre portugués pero ninguno español, en medio de una larga lista de otros eruditos desde la antigua Grecia a la Ilustración.

n_flamel dijo:

... ¿tenían en tiempos de Magallanes conocimiento realista aproximado del radio terrestre?

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Claro que sí. Eratóstenes y Posidonio ya estaban in the ballpark muchos siglos antes.

Pero en el Renacimiento había cierta confusión porque Estrabón había citado mal a Posidonio (atribuyéndole un radio 3/4 del que realmente calculó), luego Ptolomeo en su Almagesto había citado a Estrabón, y en general la gente es vaga y prefiere cacarear errores de autores precedentes antes que tomarse la molestia de medir por su cuenta.

La expedición se hizo desde un punto de vista optimista, obviamente consideraban el Pacífico como un Atlántico-bis ó Índico-bis, que no eran moco de pavo para la época, porque suponían que todo debía guardar cierta simetría, por eso mismo se consideró y buscó durante mucho tiempo una masa de tierra emergida para el hemisferio sur equivalente para el norte y ahora si sabemos que no existe, entonces no.

Lo mismo para los cálculos teóricos, era eso: teoría pura y dura, nadie lo había comprobado, por tanto podían ser ciertos tanto los más optimistas (que le explicaban al rey, que ponía la pasta) como los más pesimistas (no se contemplaban). Las latitudes y sobre todo longitudes tenían desfases sobre las cartas muy grandes, haciendo pensar en otras distancias y duraciones del viaje.

Lástima que el viaje Molucas-España lo tuvieran que hacer casi sin escalas y huyendo de los portugueses, de haber en el trayecto alguna colonia o tráfico de españoles su cara hubiera sido un poema:

- Ande estamos, buena gente?
- En la India. De ande venís?
- Le estamos dando la vuelta "al nano".
- Vayan con Diós, (pss, Gonzalo, hay gente pa tó).

Pacotóstenes de Magerit calculando el radio terrestre (con un error del ~2%) a base de palito, metro y chavalín:

PasoLeati dijo:

Claro que sí. Eratóstenes y Posidonio ya estaban in the ballpark muchos siglos antes.

Pero en el Renacimiento había cierta confusión porque Estrabón había citado mal a Posidonio (atribuyéndole un radio 3/4 del que realmente calculó), luego Ptolomeo en su Almagesto había citado a Estrabón, y en general la gente es vaga y prefiere cacarear errores de autores precedentes antes que tomarse la molestia de medir por su cuenta.


Ver archivo adjunto 1449330

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Repito que ya lo dije: no es relevante que desde los egipcios se conociera el radio aproximado, lo relevante es si estaba al alcance de los marineros del siglos XV y XVI.

Todo el conocimiento geográfico estaba disperso y oculto, eran secretos de estado que guardaban con celo unos y otros, y de los que tenían acceso muy pocos. No era como ahora, no existía Nacional Mierdographic ni Cuarto Mierdenio . El diámetro terrestre o su perímetro no pasaba del terreno de la especulación, que Eratostenes u otro, acertase no significaba que todo el mundo lo supiera. Entre otras cosas por que NO ESTABA DEMOSTRADO hasta esas fechas. La prueba está en mi primer mensaje, en el mapita del tal "Martín de Bohemia", reputado geógrafo al que hace alusión el mismo Magallanes, según cuenta Pigafetta. En este, y en casi todos los mapas de esa época, las dimensiones terrestres están equivocadas.

PasoLeati dijo:

Claro que sí. Eratóstenes y Posidonio ya estaban in the ballpark muchos siglos antes.

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Claro que sí, Magallanes y Carlos V lo veían en los documentales de la 2.

Aunque Isabel y Fernando como preferían ver Sálvame en Tele5 no se enteraron y por eso le dieron las naves a Colón, que era otro que no se había enterado. Como Mendaña años después, que se tiró al barro y se puso a cruzar el Pacífico pensando que iba a la esquina a por tabaco.

In the ballpark.....vaya usted a soltar.

Por cierto : El Emperador Carlos intento limitar la presencia de portugueses en la expedicion de Magallanes,cosa que e luso incumplio,ya que el alego seguir solo las capitulaciones acordadas en Barcelona y no otras.Asi,no solo llevo a una treintena de lusos,sino que varios de ellos dispusieron de cargos importantes como los tres pilotos que llevo.Con la lejania entre ambos y las prisas por zarpar,se hizo la vista subida de peso sobre este peliagudo tema.Aqui dejo el cruce epistolar entre el Emperador y Magallanes sobre el asunto :


“Yo he sabido que Fernando de Magallanes y Rui Falero tienen muchos portugueses para llevar consigo cada uno, y porque paresçe que sería inconveniente esto, yo vos mando que luego por la mejor manera que os pareçiere habléis a los dichos maestres capitanes, que no lleven cada uno más de hasta cuatro o çinco personas, e los demás que tomaren para llevar los dejen e despidan, e vosotros proveed como en ninguna manera otra cosa se haga, pero esto se ha de hacer con toda la mejor disimulación que se pueda.”

“… asímismo he sabido que en la dicha armada estaban tomados dieciséis o diecisiete portugueses, que son todos grumete, y que al tiempo que se tomaron fue con necesidad que había de gente, y que ahora hallan hartos grumetes y gente, yo vos mando que se tomen otros grumetes y que éstos no vayan en esta armada.”

“… que Magallanes no llevase consigo a Martín de Mezquita, ni a Pedro de Abreu, por tenerlos por inquietos; y que para su compañía pudiese llevar diez portugueses, con que no fuesen más en la Armada"

Carlos I


“… en cuanto a lo que Su Alteza manda que en la dicha armada no vayan ningunos hombres de mar portugueses, que los maestres de las dichas naos los tomaron e se lo presentaron por ser suficientes cada uno en su cargo, y él los recibió como hizo a otros muchos extrangeros destos reinos, conviene a saber: venecianos y griegos y bretones y franceses y alemanes y genoveses, porque al tiempo que los tomó no se hallaba gente para la dicha armada naturales destos reinos, habiendo hecho pregonar en Málaga y en Cádiz, y en todo el condado, y en esta ciudad, el sueldo que Su Alteza les manda dar, y los recibió todos por virtud de una çédula que de Su Alteza trajo… en que les mandaba que la gente de mar que se tomase para la dicha armada fuese a su contento como persona que dello tiene mucha espiriençia y que él… encomendó a los dichos maestres que escogiesen a la gente de mar a su contento y se la truxiesen para a ver si era perteneçientes para reçibir, y aquellos que le pareçieron ser tales, los asentó en los libros del sueldo… e que no guardará sino la capitulaçión e regimiento que se le dio en Barcelona, porque aquello es lo que le manda Su Alteza que cumpla y guarde…”

Magallanes

https://idus.us.es/bitstream/handle...e, Guadalupe Tesis.pdf?sequence=1&isAllowed=y

n_flamel dijo:

Repito que ya lo dije: no es relevante que desde los egipcios se conociera el radio aproximado, lo relevante es si estaba al alcance de los marineros del siglos XV y XVI.

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Colón había leído tanto a Eratóstenes (via citas de otros autores) como a Ptolomeo, pero era "seguidor" del segundo.

Ptolomeo era más o menos de dominio público (al menos entre quienes supieran leer y pudieran costearse un libro) en la época de Colón, la primera edición impresa de la Geografía de Ptolomeo se realizó en 1477 en Bolonia.


Solo podemos especular sobre los posibles conocimientos del grumete en la cofa de la Santa María. Pero observando ciertos hilos de Burbuja @2023 (cuando el acceso al conocimiento ciéntifico es infinitamente más fácil que en 1492), yo no apostaría muy fuerte ...

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