Respuesta a la paradoja de fermi a través de las grandes barreras en base a la historia humana.

Abstenuto dijo:

Eso lo dices desde tu limitada perspectiva antropocéntrica

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Lo mismo de limitada que la suya y sus retorcidas especulaciones.

Que por cierto ni siquiera son originales suyas, sino sacadas de la wikipedia...............

Una de las características indisociable de la inteligencia es la curiosidad, el saber y aprender más de todo lo que le rodea. Una civilización inteligente, consciente, que no tenga curiosidad por otras formas de vida, ya no hablemos de formas de vida inteligente, es como hablar de océanos sin agua o aves sin alas, un oximorón, un antonimo, una tontería.

Estamos entrando en una fase paranoica de la ciencia actual, varias de sus premisas básicas son falsas, y al no poder explicarlas con las mismas herramientas de las que presume poseer el monopolio, entra en un paroxismo especulativo desquiciado donde cualquier parida les sirve, como por ejemplo esta que acaba de soltar el forero abstenuto.
El universo es diverso, y en él cabe cualquier cosa, como en la taberna de Mos Eisley de Star Wars, con toda clase de monigotes y espantajos tocando el saxo.
Hombre, puestos a imaginar, despojándome de mi visión "antropocéntrica", me puedo imaginar un planeta de zurullos con patas inteligentes, ya puestos...

Billy Ray dijo:

La única forma que encuentro viable es la de mentir a las siguientes generaciones a la primera. Mantenerles en una mentira hasta la finalización del viaje. Por ejemplo decirles que el mundo natal fue destruido por un evento cósmico o una guerra nuclear.
Sería la única forma de que esas generaciones aceptaran su espantoso destino. Los únicos que sabrían la verdad serían los pioneros, deberían de mantener dicha trola hasta el final del viaje. El cual se supone tendría un destino parecido a nuestro mundo o mejor, sino no se entiende un viaje así.

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Ya, y toda la energía que necesitas para procesar la comida y los deshechos de esa gente durante miles de años sin ayuda de ninguna estrella?? Inviable.

Solo es posible tras*portando óvulos congelados y gestándolos artificialmente al llegar.

Billy Ray dijo:

Una de las características indisociable de la inteligencia es la curiosidad, el saber y aprender más de todo lo que le rodea. Una civilización inteligente, consciente, que no tenga curiosidad por otras formas de vida, ya no hablemos de formas de vida inteligente, es como hablar de océanos sin agua o aves sin alas, un oximorón, un antonimo, una tontería.

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Ya, pero hay otra característica indisociable de la inteligencia y el desarrollo tecnológico (al menos desde nuestro punto de vista): la búsqueda de la comodidad.

Todo desarrollo tecnológico ha ido encaminado a producir más con menos esfuerzo, desde el primer personaje que afiló un palo hasta chatgpt. Siempre nos han contado que la función del desarrollo era producir más, pero... Qué pasa cuando una sociedad vive tan cómodamente que ya no ve la necesidad de arriesgar todo eso para descubrir nosequé? Lo estamos viendo aquí con el índice de natalidad.

Puede que las sociedades avanzadas terminen teniendo unas vidas tan cómodas que para cuando son capaces de organizar un proyecto como viajar a otra estrella, pasen del tema como de la cosa.

Cuánta curiosidad le despertaría a una sociedad avanzada descubrir otra civilización cuando ya ha descubierto dos docenas?? El programa espacial Apolo se canceló en parte porque a la gente ya le daba bastante igual. El último alunizaje fue seguido por televisión por apenas el 8% de la gente que vio el primero. Para esa civilización nuestro descubrimiento sería como esas noticias que sacan a última hora en el telediario, comentando que han encontrado una tribu en el amazonas que nunca había tenido contacto con blancos. Po bueno, po vale. De postre quiero plátano.

LuismarpIe dijo:

Ya, pero hay otra característica indisociable de la inteligencia y el desarrollo tecnológico (al menos desde nuestro punto de vista): la búsqueda de la comodidad.

Todo desarrollo tecnológico ha ido encaminado a producir más con menos esfuerzo, desde el primer personaje que afiló un palo hasta chatgpt. Siempre nos han contado que la función del desarrollo era producir más, pero... Qué pasa cuando una sociedad vive tan cómodamente que ya no ve la necesidad de arriesgar todo eso para descubrir nosequé? Lo estamos viendo aquí con el índice de natalidad.

Puede que las sociedades avanzadas terminen teniendo unas vidas tan cómodas que para cuando son capaces de organizar un proyecto como viajar a otra estrella, pasen del tema como de la cosa.

Cuánta curiosidad le despertaría a una sociedad avanzada descubrir otra civilización cuando ya ha descubierto dos docenas?? El programa espacial Apolo se canceló en parte porque a la gente ya le daba bastante igual. El último alunizaje fue seguido por televisión por apenas el 8% de la gente que vio el primero. Para esa civilización nuestro descubrimiento sería como esas noticias que sacan a última hora en el telediario, comentando que han encontrado una tribu en el amazonas que nunca había tenido contacto con blancos. Po bueno, po vale. De postre quiero plátano.

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¿Ves?, aquí si estás teniendo una visión "antropocéntrica" de esas supuestas civilizaciones.

Más que antropocéntrica yo diría que es muy de tu tiempo, muy contemporánea a la sociedad terrestre actual. La cual solo es así hoy, o desde hace unas décadas.

Sin embargo yo creo que la inteligencia debe de ser algo universal, y nuestra sociedad actual es un mal ejemplo.

Billy Ray dijo:

Y la ausencia de evidencia no consigue que dichas estimaciones se corrijan, hay un empecinamiento en seguir diciendo que la vida y por tanto la consciencia, son algo tan común como los átomos de hidrógeno en el universo.
Se atrincheran detrás del número y del azar, a infinitos mundos, infinitas posibilidades y, por lo tanto infinitas realidades.

Yo pregunto una vez más, ¿qué probabilidad matemática existe de que aparezca una célula viva en un entorno estéril?. ¿Cómo se formó la cadena de ADN de esa célula?, que es básicamente la información codificada que tras*mitirá a su siguiente generación, el programa con las instrucciones de montaje. ¿Quién escribió el primer programa de la primera célula?; ¿se escribió solo?.

Ejjjque una célula es un bicho mu simple!! , pensarán los que no han cogido un libro de biología en su fruta vida.

Francis Crick, Premio Nobel de medicina en 1962 por sus descubrimientos acerca del ADN, escribió años más tarde Life Itself, donde asegura que la vida no pudo aparecer por azar. Uno de los descubridores de la doble hélice!!

Ver archivo adjunto 2082254

La paradoja no es ninguna paradoja, es la realidad, no tenemos vecinos. Somos bichos raros, este planeta es un sitio muy especial.

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No tengo ni fruta idea de si la probabilidad de existencia de vida alienígena (sea o no inteligente) es alta, baja, casi nula o nula. Son cuestiones para científicos especializados (biología evolutiva, bioquímica...) que me superan

Pero es que, si diéramos por bueno que la probabilidad fuera alta, las formas que podrían adquirir las civilizaciones de esas especies alienígenas inteligentes son tan infinitas y difíciles siquiera de concebir para nosotros, las posibilidades de contacto efectivo real entre civilizaciones distantes en el espacio y en el tiempo cósmicos son tan improbables... que no tiene el más mínimo sentido hablar de paradoja o extrañarse de que no haya evidencia de la existencia de tales civilizaciones

Abstenuto dijo:

las formas que podrían adquirir las civilizaciones de esas especies alienígenas inteligentes son tan infinitas y difíciles siquiera de concebir para nosotros

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Vamos a ver, supongamos que coges una nave y te vas a la Galaxia de Andrómeda, distante de nosotros 2.000.000 de años luz, y haces la sencilla suma de 2+2. ¿Acaso crees que te dará un resultado distinto a 4?. ¿Crees que los planetas no orbitarán sus estrellas lo mismo que en la Vía Láctea sometidos a las leyes de gravitación de Newton y Kepler?

Las leyes de la física son universales, los electrones orbitarán alrededor de sus núcleos atómicos lo mismo que aquí, las mismas leyes, las mismas reacciones químicas, los mismos elementos, las mismas matemáticas. ¿Crees que una inteligencia alienígena desarrollada en otra esfera habitable a años luz lo habrá hecho de forma diferente?.

Yo creo que no, en absoluto.

LuismarpIe dijo:

Ya, y toda la energía que necesitas para procesar la comida y los deshechos de esa gente durante miles de años sin ayuda de ninguna estrella?? Inviable.

Solo es posible tras*portando óvulos congelados y gestándolos artificialmente al llegar.

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Estamos especulando, lo mismo que haces tu al abrir el hilo.

No me vayas a censurar aquello que haces tu precisamente al abrir el hilo, que pareces progre shishi.............

LuismarpIe dijo:

P

En ese caso ninguna paradoja existe si eres capaz de plantear una hipótesis plausible, aunque sea falsa.

Una paradoja solo deja de serlo cuando se le da una explicación que se demuestra cierta. Ejemplo, la paradoja de Olbers: "Si el universo es infinito y está lleno de estrellas, ¿por qué el cielo nocturno es oscuro?"

La solución a la paradoja de Olbers reside en que el universo no es estático ni infinito en el tiempo; el universo se expande, y la luz de estrellas muy distantes no ha tenido tiempo suficiente para llegar a nosotros debido a la velocidad finita de la luz y la edad del universo.

Se resolvió la paradoja, y esta dejó de serlo. Pero una paradoja no deja de serlo porque se suelten un montón de peras mentales.

Por todo lo cual, la paradoja de Fermi existe y es real. Nada de lo que has dicho resuelve la paradoja. De todos modos el origen de este hilo era buscar en base a la historia humana, motivos que hayan impedido a una raza inteligente llegar a desarrollar una civilización avanzada.


Ver archivo adjunto 2082449

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Creo que tienes un concepto erróneo de lo que es una paradoja

Te lo reduzco al absurdo, aclarando que aquí estamos hablando de una supuesta paradoja referida a un fenómeno físico

Según tu concepto de paradoja, podemos hablar de paradoja refiriéndonos a fenómenos físicos actuales o pasados de los que existan múltiples hipótesis científicas que aún no han sido validadas como verdaderas o falsas

Seguro que se te ocurren innumerables casos. Pero en ninguno de ellos hablamos de paradojas ¿Por qué en este caso sí? ¿Por qué no hablamos de la paradoja de la construcción de las pirámides de Egipto, donde es más perceptible la contradicción aparente (ver abajo)?

_________________________

Sobre el concepto de paradoja, de nuevo Wikipedia:

"Una paradoja (del latín paradoxa, ‘lo contrario a la opinión común’) o antilogía es una idea lógicamente contradictoria u opuesta a lo que se considera verdadero a la opinión general. También se considera paradoja a una proposición en apariencia falsa o que infringe el sentido común, pero no conlleva una contradicción lógica, en contraposición a un sofisma, que solo aparenta ser un razonamiento "

En el caso de la paradoja de Fermi hablamos del segundo concepto (que resalto en negrita), de la contradicción falsa en apariencia, pero que no conlleva contradicción lógica

La cuestión es que en esta paradoja de Fermi en concreto, al contrario que en otras de este segundo tipo (como esta Paradoja de los gemelos - Wikipedia, la enciclopedia libre o la que citas de Olbert), ni siquiera es posible captar la contradicción aparente, posiblemente porque quien la formuló fue un físico nuclear dominado por una deformación profesional que le impedía adoptar la perspectiva del biólogo o la mirada más abarcadora y tras*versal a las diferentes disciplinas científicas de un filósofo

En el caso de este tipo de paradojas, que se valide científicamente la explicación del fenómeno no es relevante para considerar como paradójica o no la proposición referida a él. Lo esencial es el carácter aparentemente contradictorio y contrario al sentido común de la proposición

Abstenuto dijo:

En el caso de la paradoja de Fermi hablamos del segundo concepto (que resalto en negrita), de la contradicción falsa en apariencia, pero que no conlleva contradicción lógica

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Creo que el tema está en que llamarle 'paradoja' tiende a que pensemos que en algún momento haya algo no lógico.

Pero es que no lo hay; la cantidad apabullante de planetas que puede haber en el universo podría hacer que fuera muy factible estadísticamente la existencia de civilizaciones, pero en ningún momento es lógico, dadas las distancias, que aunque existan podamos llegar a tener pruebas.

Básicamente, porque ellos no son capaces de venir....pero nosotros tampoco somos capaces de ir.

Billy Ray dijo:

Lo mismo de limitada que la suya y sus retorcidas especulaciones.

Que por cierto ni siquiera son originales suyas, sino sacadas de la wikipedia...............

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Cuando hablo de civilizaciones alienígenas inteligentes "que no hayan sentido la necesidad de entrar en contacto con otras formas de vida inteligente que pudieran existir en el universo" replicas que en ese caso no se les puede calificar de inteligentes.

No tenemos constancia de que hayan civilizaciones humanas antiguas que se hayan planteado siquiera la existencia física de formas de vida inteligente (no hablamos de dioses o criaturas mitológicas) en el cosmos observable. Poco se han cuestionado las sociedades humanas sobre esto hasta el siglo XIX

¿No eran acaso nuestros antepasados seres humanos inteligentes?

Ni pretendo ser original ni sé donde ves retorcimiento en mis "especulaciones"

Abstenuto dijo:

Cuando hablo de civilizaciones alienígenas inteligentes "que no hayan sentido la necesidad de entrar en contacto con otras formas de vida inteligente que pudieran existir en el universo" replicas que en ese caso no se les puede calificar de inteligentes.

No tenemos constancia de que hayan civilizaciones humanas antiguas que se hayan planteado siquiera la existencia de formas de vida inteligente (no hablamos de dioses o criaturas mitológicas) en el cosmos observable

¿No eran entonces los antiguos humanos seres humanos inteligentes?

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Mmmm....sí y no.

Siempre miraron al cielo. La diferencia es que tú sabes lo que es una estrella, un planeta, el espacio, la vía Láctea. Ellos no sabían nada de eso, y casi siempre atribuían eso a jovenlandesadas de dioses y cosas así.

Hay preguntas que solo surgen del conocimiento previo. Nosotros tenemos un esquema de cómo es el universo, que aunque sea absolutamente mínimo y desnortado, parte de una bases científicas que tenemos interiorizas.

Digamos que mi sensación es que el mundo antiguo lo veía más como una especie de Show de Truman, que alguien les miraba desde arriba.

Nosotros sabemos que eso que es un puntito puede ser una estrella un millón de veces más grande que el sol, que está a una distancia imposible siquiera de imaginar.

El hombre antiguo terminaba pensando que era el espíritu de su abuelo, o cosas por el estilo.... shishi, que el conocimiento real de cómo es la tierra es relativamente reciente. Si ni siquiera en la antigüedad llegabas a saber qué había más allá del mar, a no ser que un día vinieran invasores por él o te aventurases tú, como para pensar que ahí arriba podría haber otros seres...

Abstenuto dijo:

Cuando hablo de civilizaciones alienígenas inteligentes "que no hayan sentido la necesidad de entrar en contacto con otras formas de vida inteligente que pudieran existir en el universo" replicas que en ese caso no se les puede calificar de inteligentes.

No tenemos constancia de que hayan civilizaciones humanas antiguas que se hayan planteado siquiera la existencia física de formas de vida inteligente (no hablamos de dioses o criaturas mitológicas) en el cosmos observable. Poco se han cuestionado las sociedades humanas sobre esto hasta el siglo XIX

¿No eran acaso nuestros antepasados seres humanos inteligentes?

Ni pretendo ser original ni sé donde ves retorcimiento en mis "especulaciones"

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En ese caso estaríamos hablando de civilizaciones inteligentes, sí, pero primitivas, sin capacidad de comunicación o contacto con otros habitantes inteligentes del cosmos en una más o menos igualdad de condiciones.
De culturas de nuestro pasado, con concepciones religiosas del cosmos, y que de poder establecer contacto con otros seres los considerarían dioses o emisarios de ellos, quizás demonios también, dependiendo de las circunstancias y los resultados de dicho contacto, no va este hilo, ni es lo que a lo yo quería llegar.
Creo que el hilo no va de esto, si tenemos que meternos en el berenjenal de los Dioses-aliens y cultos-cargo, estamos aviados.

Lo que quiero decir es que nivel técnico y conocimiento científico, no se confunda con "antropocentrismo", nada más.

Billy Ray dijo:

Estamos especulando, lo mismo que haces tu al abrir el hilo.

No me vayas a censurar aquello que haces tu precisamente al abrir el hilo, que pareces progre shishi.............

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ES mi puñetero hilo y me lo ***o cuando quiero!!!

Abstenuto dijo:

1º Es posible que existan o hayan existido (se habrían extinguido antes de alcanzarlo) civilizaciones inteligentes que no hayan alcanzado el grado de desarrollo científico-técnico suficiente para enviar/detectar señales en el universo

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Esa era una de las respuesta de Fermi. Somos de los primeros, así que en realidad todos los demás (en la esfera de nuestro universo observable) van por detrás y no tienen tecnología detectable.

Abstenuto dijo:

Olvidamos que las tecnologías humanas disponibles que permiten captar dichas señales se acotan a unos pocos decenios. Es perfectamente posible que esas señales, aunque tuviéramos capacidad de captarlas, aún no nos hayan llegado.

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Yo diría que es de las hipótesis más probables. Y lo que es peor, con la expansión del universo lo normal es que acabemos quedando aislados de cualquier otra civilización.

De hecho la gente acepta que los viajes interestelares van a ser posibles más pronto que tarde... pero la realidad es que no ya por una cuestión tecnológica, si no con nuestra actual comprensión de la física pintan más bien imposibles. Aquí lo explica muy bien.



Y aun si aceptamos la idea de motores de curvatura y demás... hablamos de encontrar formas de gestionar cantidades de energía mayores que el Sol... no se, no lo veo.

Para mi esta es la hipótesis más probable: vivimos en La Sagra de la galaxia y lo normal es que nunca nos crucemos con nadie... y de hecho que la probabilidad de cruzarse con alguien, debida a la expansión, sea cada vez menor.