Respuesta a la paradoja de fermi a través de las grandes barreras en base a la historia humana.

Klaus María dijo:

blablablabla trabajo manual trabajo manual blablabla aburrido aburrido más blablaba

Para mi esta es la hipótesis más probable: vivimos en La Sagra de la galaxia y lo normal es que nunca nos crucemos con nadie... y de hecho que la probabilidad de cruzarse con alguien, debida a la expansión, sea cada vez menor.

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Por comentar, nuestra galaxia no se expande. Lo que se expande es la distancia entre galaxias.

LuismarpIe dijo:

Por comentar, nuestra galaxia no se expande. Lo que se expande es la distancia entre galaxias.

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Tiene usted razón, la expansión no afecta a los objetos de nuestra propia galaxia. Pero si ya es una locura detectar otras civilizaciones en nuestra galaxia no te cuento fuera de ella. Sólo veo posibilidades si trascendemos la biología y con ello nos liberamos del tiempo.



No hemos visto señal alguna de civilizaciones tipo II y III en la escala de Kardashev y yo diría que esas serían bastante visibles. Vamos, digo yo.

LuismarpIe dijo:

Puede que las sociedades avanzadas terminen teniendo unas vidas tan cómodas que para cuando son capaces de organizar un proyecto como viajar a otra estrella, pasen del tema como de la cosa.

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Esa es una buena hipótesis. Los europeos y occidentales en general nos extinguimos voluntariamente... y seremos sustituidos por pueblos y culturas con unos objetivos diferentes (¿Jovenlandeses in Space? me da que no) Quizás esa es la barrera de Fermi.

Billy Ray dijo:

Es que tenemos nuevamente la perspectiva deformada en este tema, no se trata de la actitud hacía nosotros de una supuesta civilización avanzada de otro sistema estelar, se trata de la actitud de esa civilización respecto tal vez a muchas otras al tiempo. Nuevamente pecamos de egocentrismo.

No se si me explico, esta teoría que pones es interesante porque tiene en cuenta esto, esa civilización no está sola y ella sí es capaz de detectar a otras de capacidad equivalente o superior. Cualquier ser inteligente se pone en guardia y prefiere ocultarse cuando ve a alguien desconocido más poderoso o con fuerza suficiente para dañarle, es una medida básica de prevención.
Esto de mandar mensajes al espacio buscando otras consciencias es algo propio de la bisoñez y la ingenuidad de una civilización muy joven, en realidad es un comportamiento de adolescente cósmico.

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¿Y si simplemente la Tierra es el único planeta que reúne TODAS las condiciones y en el cual se han dado TODOS LOS PASOS en el ORDEN ADECUADO y en el MOMENTO OPORTUNO para el surgimiento de la civilización porque este Universo no es más que una simulación, sueño, o plano existencial que abandonamos sin más al morir y que sirve de "escuela", "prueba" o demás conceptos de desarrollo espiritual para las almas, para luego ir al Juicio ante el Creador?

Puede que este plano se creara pensando SOLAMENTE en la aparición de seres humanos, almas "expulsadas" de un plano superior de la existencia -el "Edén"-, sin hambre, ni fin, ni dolor ni vicios, una vez el primer "protohumano" se rebeló contra su Creador -al comer del árbol del Conocimiento del Bien y del Mal-. Porque si lo piensas, ¿porque existe esto y no la Nada? ¿Y porqué un mundo con dolor y sufrimiento y no uno sin ello?

Esta es la explicación "cristiana" a la paradoja de Fermi.

Aeneas2 dijo:

¿Y si simplemente la Tierra es el único planeta que reúne TODAS las condiciones y en el cual se han dado TODOS LOS PASOS en el ORDEN ADECUADO y en el MOMENTO OPORTUNO para el surgimiento de la civilización porque este Universo no es más que una simulación, sueño, o plano existencial que abandonamos sin más al morir y que sirve de "escuela", "prueba" o demás conceptos de desarrollo espiritual para las almas, para luego ir al Juicio ante el Creador?

Puede que este plano se creara pensando SOLAMENTE en la aparición de seres humanos, almas "expulsadas" de un plano superior de la existencia -el "Edén"-, sin hambre, ni fin, ni dolor ni vicios, una vez el primer "protohumano" se rebeló contra su Creador -al comer del árbol del Conocimiento del Bien y del Mal-. Porque si lo piensas, ¿porque existe esto y no la Nada? ¿Y porqué un mundo con dolor y sufrimiento y no uno sin ello?

Esta es la explicación "cristiana" a la paradoja de Fermi.

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Estoy de acuerdo, todo indica un ajuste fino del universo, el principio antrópico que explicaba de forma fenomenal el Padre Carreira que en paz descanse.

Aeneas2 dijo:

¿Y si simplemente la Tierra es el único planeta que reúne TODAS las condiciones y en el cual se han dado TODOS LOS PASOS en el ORDEN ADECUADO y en el MOMENTO OPORTUNO para el surgimiento de la civilización porque este Universo no es más que una simulación, sueño, o plano existencial que abandonamos sin más al morir y que sirve de "escuela", "prueba" o demás conceptos de desarrollo espiritual para las almas, para luego ir al Juicio ante el Creador?

Puede que este plano se creara pensando SOLAMENTE en la aparición de seres humanos, almas "expulsadas" de un plano superior de la existencia -el "Edén"-, sin hambre, ni fin, ni dolor ni vicios, una vez el primer "protohumano" se rebeló contra su Creador -al comer del árbol del Conocimiento del Bien y del Mal-. Porque si lo piensas, ¿porque existe esto y no la Nada? ¿Y porqué un mundo con dolor y sufrimiento y no uno sin ello?

Esta es la explicación "cristiana" a la paradoja de Fermi.

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Y en ese plano beta de pruebas... Qué sentido tiene que alguien nazca al morir?

LuismarpIe dijo:

Y en ese plano beta de pruebas... Qué sentido tiene que alguien nazca al morir?

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Es una muy buena pregunta para la que aún no tengo una respuesta. Desde nuestro punto de vista, si esto es una "prueba" o "aprendizaje", debes pasar un tiempo mínimo aquí para poder tener ciertas experiencias, y lo de bebés o niños muy pequeños que mueren no tiene sentido.

Ciertamente, no lo sé.

Mr. Satan dijo:

En mi opinión la llamada ecuación de drake es absurda.
Si la tomásemos en serio esto seria la guerra de las galaxias.
No existen "millones de civilizaciones extraterrestres" ahí afuera.
La ecuación no tiene en cuenta una serie de particularidades muy extrañas que tienen el sistema solar y la tierra.
Y que no sabemos que tan raras son y como afectan a las posibilidades de que un planeta origine vida inteligente.
Por ejemplo: los planetas rocosos con una luna tan enorme en proporción al tamaño del planeta, como la nuestra, como de comunes son?
La luna es crucial para la vida en la tierra, ya que ayudo a ralentizar la rotación del planeta, haciendo su clima más estable y posibilitando el ciclo día/noche.
¿Y que el sistema solar solo tenga una estrella en vez de dos o tres?
Tiene en cuenta la ecuación de drake el descontar el numero de estrellas que no están en la zona habitable de la galaxia? La zona central esta totalmente esterilizada por la gran densidad estelar.

Y una vez se origino vida compleja (animales, insectos) que probabilidad hay de que una especie domine el fuego y se vuelva inteligente ?
Esa es crucial.

Si empiezas a meter más condiciones a la ecuación los supuestos millones de civilizaciones que debería haber se empiezan a reducir drásticamente.

Y puede acabar el numero total de civilizaciones en la galaxia en 100, en 10 o incluso en 0.

y aun que fuesen 10, si la mas cercana esta a 2000 años luz pueden pasar siglos o milenios antes de contactar con ellos.
Y si están a 100.000 años luz? jamás contactaremos con ellos.

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jorobar, me acabas de fastidiar Star Treck.

Straton dijo:

Un error es asociar evolución con inteligencia, la evolución no tiene ningún fin, la inteligencia de una especie solo aumentará si eso ofrece alguna ventaja a la hora de reproducirse.

Tomando como ejemplo nuestra civilización, con el nivel tecnológico actual ser más inteligente no ofrece ninguna ventaja, precisamente al contrario la tecnológica hace la vida fácil que no necesitas ser muy listo para vivir. Puede incluso que cuando una civilización llega a cierto nivel tecnológico se inicie un proceso estilo "idiocracia", donde los orates se reproducen más que los listos, y la especie acabe degradada.

Aunque yo prefiero "desfile de inanes", libro en el que se inspira idiocracia, donde la humanidad se había dividido en dos, La mayoría orates que se reproducían como conejos y una minoría de listos que gobernaban en la sombra, pero no podían avanzar ya que se pasaban el tiempo esclavizados en su labor de controlar que los orates no destruyeran el planeta.

El universo estaría lleno de civilizaciones idiocráticas, la inteligencia evoluciona hasta cierto nivel y luego empieza un periodo de decadencia.

Podríamos decir que una gran inteligencia es más una desventaja a nivel de supervivencia, los seres vivos más exitosos son los menos inteligentes, los insectos. Lo del mensaje anterior que el ser humano pierda el interés en ir al espacio porque sabe que va a morir tampoco es una tontería, el ser humano es el único animal que sabe de su corta existencia, y por eso ha periodo más tiempo inventando dioses religiones y otras idioteces que inventando naves espaciales.

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La IA echara por tierra ese razonamiento. De hecho lo más normal es que si hay máquinas esas al final sean las que se impongan por encima de cualquier tipo de vida biológica.

LuismarpIe dijo:

Aunque no se reproduzca el 99,99% de la población, los que queden terminarán repoblando el planeta en pocos siglos y habrán superado esa mentalidad.

Un poco como pasa en España con las feministas y los que tienen muchos hijos, Las próximas generaciones no serán descendientes de las feministas y se criarán con otra mentalidad. En parte porque en casa les van a criar con otros valores, en parte porque verán cómo esas feministas tan revolucionarias de salón terminan siendo viejas solas, amargadas, rodeadas de gatos y puestas de prozac hasta las pestañas.

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A lo mejor son descendientes de ellas. Mira la Irene Montero. Te puedo poner múltiples casos de mujeres que van de feministas antihijos ( para los demas).y luego no paran de parir.
No te fíes de lo que diga una mujer sino de lo que HAGA.

El amigo dijo:

La IA echara por tierra ese razonamiento. De hecho lo más normal es que si hay máquinas esas al final sean las que se impongan por encima de cualquier tipo de vida biológica.

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Pero eso no lo sabremos hasta el año 2000 cuando despierte Skynet, junto con los coches voladores, las colonias en marte, y los androides de placer.

Billy Ray dijo:

En ese caso estaríamos hablando de civilizaciones inteligentes, sí, pero primitivas, sin capacidad de comunicación o contacto con otros habitantes inteligentes del cosmos en una más o menos igualdad de condiciones.
De culturas de nuestro pasado, con concepciones religiosas del cosmos, y que de poder establecer contacto con otros seres los considerarían dioses o emisarios de ellos, quizás demonios también, dependiendo de las circunstancias y los resultados de dicho contacto, no va este hilo, ni es lo que a lo yo quería llegar.
Creo que el hilo no va de esto, si tenemos que meternos en el berenjenal de los Dioses-aliens y cultos-cargo, estamos aviados.

Lo que quiero decir es que nivel técnico y conocimiento científico, no se confunda con "antropocentrismo", nada más.

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Pero es que las posibilidades y variabilidad de la vida considerada a nivel cósmico son tan apabullantes y el número de variables que pueden determinar la evolución de una especie extraterrestre que desarrolla conciencia e inteligencia más o menos análogos a los de los humanos es tan enorme que es necesario meterse en "berenjenales" porque sino caemos precisamente en ese antropocentrismo del que te hablo. Por ejemplo presuponer que los individuos de esas especies extraterrestres experimentan sentimientos/deseos/impulsos similares a los de los humanos, como el deseo de conocer lo remoto en el espacio y en el tiempo cósmicos, lo que está muy lejos del hábitat natural de la especie

Uno de esos "berenjenales" es precisamente que la existencia de concepciones/sentimientos religiosos en una especie inteligente son plenamente compatibles con un elevado grado de desarrollo científico-técnico. Esas concepciones religiosas serían una de las variables que determinarían las direcciones en las que progresaría el desarrollo científico-técnico de esa hipotética civilización alienígena ¿Es contradictorio que un hombre de ciencia, un físico de partículas, tenga convicciones religiosas, por ejemplo? En absoluto. Una naturaleza de este tipo puede no creer en todos los dogmas religiosos que entran en contradicción con la ciencia y albergar íntimos sentimientos religiosos

Es perfectamente posible que una especie alienígena inteligente que desarrolla una civilización con un alto grado de conocimiento científico-técnico no sienta ningún deseo de explorar el cosmos más allá de su hábitat natural o entablar contacto con otras formas de vida consciente/inteligente (por ello no habrían desarrollado tecnologías de exploración y observación del cosmos) y que sin embargo sean superiores a nosotros en algunos campos de la ciencia. Por ejemplo, podrían no ser capaces de enviar sondas al espacio pero si dominar las reacciones de fusión para la generación de energía

O puede ser que esa civilización extraterrestre sea muy superior a la humana en todos los aspectos del desarrollo científico-técnico. Puede que conozcan incluso la existencia de la Tierra y de los humanos pero no tengan ningún interés en mantener ningún tipo de contacto ni relación con nosotros aunque tengan los medios para hacerlo

Voy a lanzar una hipotesis muy simple.

Para conquistar las estrellas hay que avanzar tecnológicamente, paso a paso.

Cada avance tecnológico favorece en tiempos de paz, pero también hace que las guerras sean más destructivas.

Y un paso imprescindible es el desarrollo de la energía nuclear. Llegado ese punto cualquier conflicto armado pondrá en peligro a la especie.

Si el mundo no es destruido por las armas nucleares y vive lo suficiente como para llegar a un desarrollo tecnológico superior, ese desarrollo permitirá crear armas aún más pavorosas, que no podemos ni imaginar, y la probabilidad de ser aniquilado aún aumentará.

Y por eso ninguna civilización se lanza a conquistar el espacio, porque cuando tiene el 1% del desarrollo tecnológico necesario para ello se autodestruye.

Los marcianitos no existen. Fin del hilo.

Straton dijo:

Pero eso no lo sabremos hasta el año 2000 cuando despierte Skynet, junto con los coches voladores, las colonias en marte, y los androides de placer.

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Esta bien la ironía. Pero lo que digo va a ser una realidad. Una máquina inteligente siempre se impondría. Eso no quiere decir que la evolución vaya por otros derroteros, como por ejemplo, juntar biología con tecnología, que los humanos nos modifiquemos tecnológicamente, que sea ya difuso el hecho de ser una máquina o un ser biológicos o cosas por el estilo. Que eso que yo CREO que es por donde irá todo.

El amigo dijo:

Esta bien la ironía. Pero lo que digo va a ser una realidad. Una máquina inteligente siempre se impondría. Eso no quiere decir que la evolución vaya por otros derroteros, como por ejemplo, juntar biología con tecnología, que los humanos nos modifiquemos tecnológicamente, que sea ya difuso el hecho de ser una máquina o un ser biológicos o cosas por el estilo. Que eso que yo CREO que es por donde irá todo.

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A lo que me refiero es que ese tipo de cosas las llevan diciendo desde que yo era niño, y aquí estamos. Para mi la ia no es más que otra burbuja que al final no llevará a ningún sitio.

Una ia no es más que un algoritmo muy avanzado capaz de hacer un rango de cosas muy limitadas, a coste de tener enormes data centers que gastan una cantidad enorme de energía.

Un cerebro humano pesa 1.5kilos y lo mantienes con un bocadillo de chorizo. El problema está en el hardware necesario para sostener tales algoritmos, jamas podrá tener tal eficiencia energética, y jamás podrá imitar una conciencia humana, no habría energía suficiente para sostener tal cosa.