¿Qué voluntarios extranjeros lucharon en la defensa de Berlín?

Paolo Maldini-3 dijo:

nancy? Por no pensar como a ti te sale de las narices? O por decir que la Wehrmacht seguía siendo superior (o casi) en 1945 con adolescentes, veteranos de la PGM y unas pocas tropas paracaidistas que les hicieron 300.000 bajas al Ejército Rojo en Berlín en inferioridad numérica y material?

Esos frases son del libro "El fin del Reich de los mil años" de Peter Antill, pero veo que no dices nada al respecto sobre los datos.

No hace falta insultar porque primero yo no lo he hecho y segundo no he dicho nada por lo que debiera serlo.

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Por decir burradas no eres nancy,eres otra cosa.Porque insistir en que los alemanes eran 4 gatos y magnificar las bajas rusas ,es pura cabezoneria e interes.

Voy a poner a glantz de nuevo para que me sigais llamando stalinista rojo(glantz uno de los historiadores que mas mitos propagandisticos rusos ha desmontado y salis con esas:.

Lo se,juego con ventaja,pero lo que no se puede hacer es venir de chulo sin tener mas referencias que webs nancys y colegas de boca caliente,y despues gritarle una y otra vez al dedo que os señala los mensajes de historiadores con rabietas.

La realidad de la operacion de berlin fue esta(segun glantz):

German forces defending the approaches to Berlin included Army Group Vistula (Third Panzer and Ninth Armies), commanded by Heinrici, Fourth
Panzer Army of Schoerner's Army Group Center, and the ill-defined Berlin Garrison. Army Group Vistula consisted of 6 corps (25 divisions) and a
large number of separate and specialized units and formations; Army Group Center defended the Neisse River-Dresden axis with 2 corps; and the
Berlin Garrison consisted of 1 corps (LVI Panzer with 5 to 6 divisions) and over 50 Volkssturm battalions. The combined force numbered about
800,000 men.


German defenses along the Berlin axis were deep but only partially occupied by troops. They consisted of the fully occupied Oder-Neisse defense
line to a depth of 20 to 40 kilometers, which in turn included three defensive belts, and the Berlin defensive region, which consisted of three ring
defensive lines (external, internal, and city). For control purposes, the city was further subdivided into nine sectors. The central sector, which
included governmental and administrative organs such as the Reichstag and Imperial Chancellery, was thoroughly prepared for defense. All
defensive positions were interconnected by integrated communications systems.

Glantz,When Titans Clashed

Lineas defensivas y una ciudad.Cualquier asalto habria tenido muchisimas bajas,como sostenia ese otro historiador en el hilo que puse.

Si asumimos las perdidas sovieticas de esos 3 frentes,asumimos tambien los enemigos que tenian enfrente.

Si quieres analizar las perdidas sovieticas cuando los camaradas entran en los arrabales el 25,y en berlin propiamente dicha el 26,hasta a la madrugada del 2 de mayo,te van a salir bastantes menos.

Al inicio del foro un flipado decia eso de 100.000 muertos y si se tiene en cuenta toda la operacion medio millon.Con dos huevones.Historia segun los bocachanclas.Tu lo endulzas con 4 paracas y unos milicianos.Veis la historia como si fuera una peli de goebbels,jorobar.

A ver si os entra en la cabeza que las bajas sovieticas fueron de 3 frentes rusos y desde el principio de la ofensiva.Es mas que sencillo.Sencillisimo de entender.

Que yo sepa Glantz tiene editados sólo dos libros en español. Uno de ellos lo he leído dos veces, el de Barbarroja. Un libro muy bueno pero muy denso por la cantidad de datos, cifras y números que maneja, pero muy esclarecedor. La primera vez que lo leí fue para hacerme una idea de su contenido. La segunda para enterarme un poco más de lo que decía el libro. Glantz es un analista historiador americano especialista en el frente del este y en el ejército rojo o soviético durante la Segunda Guerra Mundial. Pertenece a la remesa de analistas histioriadores militares americanos que con gran acierto se han dedicado a estudiar el frente del este que, según las propias palabras de Glantz, es el frente que menos se ha estudiado a favor del occidental cuando el frente del este tiene una mayor complejidad e importancia. Califica como un error todos estos años de silencio sobre este frente. El Gobierno americano, el Estado mayor useño, para mí acierta en la obejtividad y seriedad de esos estudios, para aprender de los hechos de forma objetiva y práctica dejando a un lado alaracas patrióticas e ideologías políticas. Al contrario que los británicos u otros, los historiadores americanos de la índole de Glantz, profundizan en el tema de forma analítica, concienzuda y científica sin limitarse sólo a la narración histórica de los hechos, que también, o a justificar unas cosas u otras, pero sin abandonar la crítica.

Pero Glantz no es el único historiador. Si el forero (por llamarle de alguna manera) no para de deicr que "son muchos los historiadores que dicen esto y lo otro y tal y cual", esos historiadores tendrán un nombrte pero él sólo se ha limitado a nombrar a Glantz, pues entonces algo sospechoso pasa. O es que ha leído sólo a Glantz, que lo dudo por el escasez de libros en español que están editados de él, o es que ha oído campanas por algún foro militar de algunos frikies (con perdón) que mencionaban al subsodicho historiador, y él cree haber visto la luz, oír campanas pero nos sabe dónde y tener el arma infalible para insultar a los demás a la vez que él queda en rídiculo.

Si se menciona a Historiadores en plural se dan los nombres, no sólo el de Glantz. Recuerdo que Glantz es especialista en el ejército rojo. ¿Pero en el alemán? Pues al muchacho le recomiendo que sea lea a, dentro de la línea de Glantz entre muchos, Timothy A. Wray o a Fugate. También tiene a Citino, etc...Con esto admito que tampoco sé mucho pero no soy tan soberbio como para aseverar y poner a los demás de ignorantes ni insultarles sin aportar nada. Es más, se debería procurar obtener un análisis propio después de las lecturas y no tragarse sin más lo que dice Glantz y repetirlo como un papagallo como si fuera Dios o Jesucristo en verso. Eso demuestra poca inteligencia y poco poder de análisis y asimilación. Vamos, que es escasito el niño.

Con esto no quiero mesospreciar a Glantz, todo lo contrario. Para mí elimina muchos mitos y errores que se cometían con el ejército rojo. Supera la idea que se tenía de la supina incompetencia de la Stavka, de los mandos soviéticos, de su táctica y de su ejército. Falso. No era así. Pero también es verdad que Glantz no esconde los graves errores cometidos por Satlin o sus generales, el sacrificio inútil de tropas, de hombres y de material y otras cosas a tener en cuenta.

Con respecto a Ezquerra. Independientemente de si era un fantasma o no, poner en duda que NO hubo españoles en la defensa de Berlín aludiendo a varios historiadores sin poner un sólo nombre de los mismos, es muy osado por no decir menso. Que se apoye en Beevor, en fín. Beevor es un cronista, no un historiador. Además, no tiene porqué mencionar el asunto en su libro. Además, a diferencia de Santiago Carrillo el cual decía que estuvo en el frente y luchó, cuando existen testimonios que le colocan en otra parte muy ditinta a donde él dijo estar, con Ezqeurra que yo sepa, no pasa lo mismo. Si él cuenta que estuvo en la defensa de Berlín pero es falso, alguien, otros testimonios, deben probar su falsedad situándole en esos momentos en otro sitio ¿Dónde están esos testimonios? ¿Qué historiadores niegan la presencia de españoles en Berlín? ¡¡¡Ahhhhh!!!...¿Quién lo sabe?

Hegemon dijo:

Que yo sepa Glantz tiene editados sólo dos libros en español. Uno de ellos lo he leído dos veces, el de Barbarroja. Un libro muy bueno pero muy denso por la cantidad de datos, cifras y números que maneja, pero muy esclarecedor. La primera vez que lo leí fue para hacerme una idea de su contenido. La segunda para enterarme un poco más de lo que decía el libro. Glantz es un analista historiador americano especialista en el frente del este y en el ejército rojo o soviético durante la Segunda Guerra Mundial. Pertenece a la remesa de analistas histioriadores militares americanos que con gran acierto se han dedicado a estudiar el frente del este que, según las propias palabras de Glantz, es el frente que menos se ha estudiado a favor del occidental cuando el frente del este tiene una mayor complejidad e importancia. Califica como un error todos estos años de silencio sobre este frente. El Gobierno americano, el Estado mayor useño, para mí acierta en la obejtividad y seriedad de esos estudios, para aprender de los hechos de forma objetiva y práctica dejando a un lado alaracas patrióticas e ideologías políticas. Al contrario que los británicos u otros, los historiadores americanos de la índole de Glantz, profundizan en el tema de forma analítica, concienzuda y científica sin limitarse sólo a la narración histórica de los hechos, que también, o a justificar unas cosas u otras, pero sin abandonar la crítica.

Pero Glantz no es el único historiador. Si el forero (por llamarle de alguna manera) no para de deicr que "son muchos los historiadores que dicen esto y lo otro y tal y cual", esos historiadores tendrán un nombrte pero él sólo se ha limitado a nombrar a Glantz, pues entonces algo sospechoso pasa. O es que ha leído sólo a Glantz, que lo dudo por el escasez de libros en español que están editados de él, o es que ha oído campanas por algún foro militar de algunos frikies (con perdón) que mencionaban al subsodicho historiador, y él cree haber visto la luz, oír campanas pero nos sabe dónde y tener el arma infalible para insultar a los demás a la vez que él queda en rídiculo.

Si se menciona a Historiadores en plural se dan los nombres, no sólo el de Glantz. Recuerdo que Glantz es especialista en el ejército rojo. ¿Pero en el alemán? Pues al muchacho le recomiendo que sea lea a, dentro de la línea de Glantz entre muchos, Timothy A. Wray o a Fugate. También tiene a Citino, etc...Con esto admito que tampoco sé mucho pero no soy tan soberbio como para aseverar y poner a los demás de ignorantes ni insultarles sin aportar nada. Es más, se debería procurar obtener un análisis propio después de las lecturas y no tragarse sin más lo que dice Glantz y repetirlo como un papagallo como si fuera Dios o Jesucristo en verso. Eso demuestra poca inteligencia y poco poder de análisis y asimilación. Vamos, que es escasito el niño.

Con esto no quiero mesospreciar a Glantz, todo lo contrario. Para mí elimina muchos mitos y errores que se cometían con el ejército rojo. Supera la idea que se tenía de la supina incompetencia de la Stavka, de los mandos soviéticos, de su táctica y de su ejército. Falso. No era así. Pero también es verdad que Glantz no esconde los graves errores cometidos por Satlin o sus generales, el sacrificio inútil de tropas, de hombres y de material y otras cosas a tener en cuenta.

Con respecto a Ezquerra. Independientemente de si era un fantasma o no, poner en duda que NO hubo españoles en la defensa de Berlín aludiendo a varios historiadores sin poner un sólo nombre de los mismos, es muy osado por no decir menso. Que se apoye en Beevor, en fín. Beevor es un cronista, no un historiador. Además, no tiene porqué mencionar el asunto en su libro. Además, a diferencia de Santiago Carrillo el cual decía que estuvo en el frente y luchó, cuando existen testimonios que le colocan en otra parte muy ditinta a donde él dijo estar, con Ezqeurra que yo sepa, no pasa lo mismo. Si él cuenta que estuvo en la defensa de Berlín pero es falso, alguien, otros testimonios, deben probar su falsedad situándole en esos momentos en otro sitio ¿Dónde están esos testimonios? ¿Qué historiadores niegan la presencia de españoles en Berlín? ¡¡¡Ahhhhh!!!...¿Quién lo sabe?

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Ni de coña,me ha divertido mucho usar mis cartas contra gente sin mano,,pero en el fondo me doy con un canto en los dientes porque en esta guarderia se hayan empezado a buscar fuentes de beevor,glantz,futgate o quien sea.Porque solo leer los primeros post daba a la risa(o el llanto si hay que tomarles en serio).

Y ,esta claro que despues de eso habeis aprendido historia,y se han dejado de decir burradas alegremente.Me pongo la medalla y me echo unas risas.


En cuanto a vuestro problema es que estais lobotomizados,como ya predijerimero me exiges que ponga a glantz y despues bah...glantz no es para tanto,hay otros.... cuando no os sale la rabieta enseguida,solo hay que seguir el hilo desde los primeros posts,la que liais por tras*cribir a historiadores.

Lo de glantz fue el ejemplo,basto decir unos datos suyos para que todo el mundo se subiera por las paredes negando que los hubiera escrito.despues de decir burradas,sobre la batalla de berlin.

Lo de beevor igual,es que es NORMAL que ningun historiador que contraste y se base documentos y archivos diga que no habia españoles.Y lo reconocia el propio historiador español de cabecera de algunos- jurado-cuando reconocia que todo lo que tienen son testimonios,no documentos y pruebas.Y le gustaria que eso cambiara.

La paradoja de tanto taliban historico es ademas que yo si creo que habia españoles!!shishi.Lo dije en mis primeros post.Tan rapido lo olvidais.PARA MI,si hubo españoles en berlin.Como ya dije para mi esquerra si estuvo alli.

Pero es ridiculo es que arremetais contra quienes lo niegan por hacer su trabajo,y que solteis esas chorradas de compañias reforzadas,batallones estonios y demas tonterias diciendo que es verdad de la buena y que esta archidemostrado.Y si lo niegas eres un rojo y cualquier insulto que les salga del nabo.

No me jorobes hombre.Aqui se han puesto en cuestion cosas que escribio glantz,resultaron ser VERDAD.

Se ha cuestionado a beevor por atreverse a negar que habia españoles,cuando el tio investigo la batalla con montones de fuentes,testimonios y demas.Pero 4 anonimos desde un foro-guarderia dicen que esta demostrado lo contrario a lo que dice beevor,,que repartian plomo al estilo de hazañas belicas,que eran la ultima barrera contra los asiaticos y no se que patetismos mas.No me jorobes hombre.Es comico.

Se ha puesto en cuestion las bajas sovieticas y el marco donde se dieron.Otra CAGADA.

Y se ha cuestionado la presunta debilidad de las fuerzas alemanas en la batalla de berlin como 4 paracas,4 viejos y poca cosa mas.que se cargaron a 300.000 ruskis.Otro ejemplo para reir(o llorar).

Y lo que es mejor,se sigue gritando al dedo que tras*cribe lo que dicen los historiadores,aunque este dedo discrepe de ellos,no tenga opinion fundada o este de acuerdo.

El resumen de este hilo es el fundamentalismo.Asi ha quedado.

Mig-21

Serenese. Usted no tiene mérito ninguno ni se ponga medallas que no merece como el capitan alemán de "La Cruz de Hierro".

Si ha leído a este y al otro ¿por qué no argumenta con serenidad y con clase en vez de como un torbellino insultón y patético?


El ejército alemán, después de diciembre del 41, era menos de la mitad de lo que fue. Si usted hubiera léido tanto como dice, conocería el estudio de Wray sobre la doctrina defensiva alemana dándose cuenta que los alemanes sobrevivieron y lucharon tantos años de forma milagrosa, con un mérito asombroso. No es "nancysmo" se trata de debatir con seriedad y no a trompicones, como suted.

Hegemon dijo:

El ejército alemán, después de diciembre del 41, era menos de la mitad de lo que fue. Si usted hubiera léido tanto como dice, conocería el estudio de Wray sobre la doctrina defensiva alemana dándose cuenta que los alemanes sobrevivieron y lucharon tantos años de forma milagrosa, con un mérito asombroso. No es "nancysmo" se trata de debatir con seriedad y no a trompicones, como suted.

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Siempre había creído que si bien la Wehrmacht había sufrido un duro golpe en Taifun perdiendo muchos hombres y sobre todo material, nunca había creído que fuera tan grave ya que en 1942 a principios de la Operación Blau capturaron a medio millón de rusos antes de llegar a Stalingrado.

Podrías darme algún enlace o recomendarme algún libro sobre el tema? Me interesa bastante.

Saludos

---------- Post added 28-mar-2014 at 14:54 ----------

Mig-21 dijo:

Y se ha cuestionado la presunta debilidad de las fuerzas alemanas en la batalla de berlin como 4 paracas,4 viejos y poca cosa mas.que se cargaron a 300.000 ruskis.Otro ejemplo para reir(o llorar).

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Deberías dejar de faltar al respeto y controlar tu chulería, que aquí hay foreros que saben mucho más que tú (y que yo) sobre el tema, así que menos lobos.

Las fuerzas alemanas en la batalla de Berlín eran de mala calidad (con excepciones por supuesto) que si combatieron como lo hicieron fue por los oficiales y suboficiales alemanes que eran y han sido los mejores de la historia. La calidad del ejército alemán se había ido erosionando desde 1941 y especialmente después de la batalla de Kursk. Las reservas de hombres del Reich estaban bajo mínimos en 1945 (y las del ER) y enviaban lo que tenían al frente como marineros, personal de la Luftwaffe, veteranos de la PGM, juventudes hitlerianas, Volkstrumm... es cierto que también había tropas de calidad de la Wehrmacht y (algunos) paracaidistas de élite pero eso no quita que en general las tropas alemanas fueran de peor calidad (individualmente) que sus homólogos soviéticos pero sus tácticas y oficiales eran superiores.

La principal causa de las bajas del Ejército Rojo aparte de la profesionalidad de la Wehrmacht fue que Stalin quería conquistar en el menor tiempo posible Berlín en carrera contra los aliados. Un ejemplo de esto es que los generales soviéticos tuvieron 2 semanas para preparar una ofensiva que normalmente requeriría unos 2 meses.

PD: Las bajas de tanques de combate de los rusos en Berlín, 800 tanques debido sobre todo al uso de Panzerfaust, Panzerschrecks, granadas antitanque... en zonas urbanas.

---------- Post added 28-mar-2014 at 15:00 ----------

Mig-21 dijo:

Por decir burradas no eres nancy,eres otra cosa.Porque insistir en que los alemanes eran 4 gatos y magnificar las bajas rusas ,es pura cabezoneria e interes.

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He dicho que los nazis y otras fuerzas del eje en el Frente del Este en el preludio de la ofensiva era de 2 millones de hombres así que deja de inventar o cita el fragmento exacto donde diga que los alemanes eran 4 gatos.

Gracias de antebrazo y tal

Paolo Maldini:

Yo también pensaba o creía que el ejército alemán se había recuperado del invierno del 41. No fue así. Ninguna de sus divisiones pudo completar su potencial al 100% en el resto de la guerra. En el Grupo de ejércitos del Centro y Norte, como mucho llegaron al 50% de su potencial. A duras penas. Las campañas del 42 en el Caucaso se pudieron realizar gracias a sacrificar los reemplazos y desviar equipos, material y armas de otros frentes al del Sur pero sin poder llegar al 100%. Casi todas las divisiones del Grupo de Ejército Sur estaban a un 75%. Algunas al 100%. Muy pocas. Además, según Wray, el Alto Mando alemán había cambiado de organización a las divisiones y a los cuerpos de división. Los hicieron más lentos. El poder de los Grupos de ejército del Sur en el 42 era muy importante, no podemos engañarnos. Pero no como en el 41. El tema es mucho más complejo y requeriría otro hilo. Tal vez, si me animo, algún día abra uno dedicado a los 16 puntos de Heinrici en el que pudieramos todos debatir largo y tendido sobre Barbarroja, sus casuas, consecuencias y el resto de las operaciones del Frente del Este.

Hay muchos historiadores. Yo nos lo conozco. Soy aficionado pero...Yo le recomiendo que lea a Wray y su trabajo "A pie firme: la doctrina defensiva alemana en el frente ruso durante la segunda guerra mundial. Desde la preguerra hasta marzo de 1943". Cuando yo lo leí me quedé impresionado. Wray analiza la táctica defensiva del ejército alemán inventada a finales de la IGM basada en la profundidad. En la IIGM fue casi imposible aplicarla por falta de efectivos y por la cabezonería de Hitler en hacer una defensa en línea sin ceder un milímetro de terreno. La defensa en profundidad alemana permitía en sus primeras fases ceder terreno para coger al enemigo en sucesivos estadios del campo de batalla, hasta 3. El último eran las tropas de asalto que realizarían un contraataque una vez paralizado el enemigo en el estadio 2 de la defensa, una serie de líneas en profundidad alimentadas de puentos fuertes de artillería, tropas, ametralladoras, etc..Pero ya le digo que no se pudo hacer. Además están los debates en el 43 de las tropas blindadas ante las protestas de los oficiales de infantería alemanes con respecto al empleo de blindados en la defensa. Las tropas blindadas se negaron a recibir órdenes de un oficial de infantería dejando a los tanques lejos del frente de defensa y emplearlos sólo para un posible contrataque que muchas veces no se podía hacer. Las tropas blindadas sólo tenían la visión del ataque y creían que emplear los blindados en defensa era inviable e inadmisible. Por lo menos hasta el 43. Estas son las consecuencias negativas de la guerra relámpago que no permitió la adaptación de las armas blindadas a la defensa, por otra parte, la defensa fue la posición que el ejército alemán adoptó después del 41 en casi todos los frentes y en un mayor tiempo a pesar de sus campañas ofensivas hasta Kurks o las Ardenas.

Lo que más me impresionó de Wray fue la parte del invierno del 41 al 42 y la defensa de puntos fuertes de los alemanes. Conocer cómo quedó el frente del este en ese periodo solo me permite calificar el asunto de milagro, pero no sólo para los alemanes sino para los soviéticos que quedaron igual de tocados que los alemanes. Un ejército rojo con un poco más de poder ofensivo hubiera barrido a los alemanes en el invierno del 41. Ya digo que fue un milagro y una proeza de los alemanes, mértio de sus tropas y mandos. En el futuro seguiremos debatiendo sobre esto. Seguro. Hay mucha gente que desconoce estas cosas. Wray, como Glantz y otros, tienen poca difusión a mi parecer por haberse dedicado el frente del este de forma tan analítica y seria. No compensa hacer películas de Hollywood sobre los rusos y alemanes, es mejor representar a los alemanes como cabezas cuadradas y torpes soldados arrollados por las tropas anglosajones y aliadas. ¡¡Pues no!!...es una mentira. Lo mismo que la visión que se ofrece del ejército rojo. Otra igual. Hablo prescindiendo de ideologías, que quede claro. Aquí sobran.

Paolo Maldini-3 dijo:

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Las fuerzas alemanas en la batalla de Berlín eran de mala calidad (con excepciones por supuesto) que si combatieron como lo hicieron fue por los oficiales y suboficiales alemanes que eran y han sido los mejores de la historia. La calidad del ejército alemán se había ido erosionando desde 1941 y especialmente después de la batalla de Kursk. Las reservas de hombres del Reich estaban bajo mínimos en 1945 (y las del ER) y enviaban lo que tenían al frente como marineros, personal de la Luftwaffe, veteranos de la PGM, juventudes hitlerianas, Volkstrumm... es cierto que también había tropas de calidad de la Wehrmacht y (algunos) paracaidistas de élite pero eso no quita que en general las tropas alemanas fueran de peor calidad (individualmente) que sus homólogos soviéticos pero sus tácticas y oficiales eran superiores.

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Recomiendo el visionado de este vídeo:




https://www.youtube.com/watch?v=m6FQa2CcDqs



No deja de causarme estupor el ver rostros de adolescentes, apenas niños, con equipamiento y armamento inferiores en número y en calidad en el frente de combate. Que el avance soviético no fuese un mero desfile militar merece una explicación.

Hegemon dijo:

Mig-21

Serenese. Usted no tiene mérito ninguno ni se ponga medallas que no merece como el capitan alemán de "La Cruz de Hierro".

Si ha leído a este y al otro ¿por qué no argumenta con serenidad y con clase en vez de como un torbellino insultón y patético?


El ejército alemán, después de diciembre del 41, era menos de la mitad de lo que fue. Si usted hubiera léido tanto como dice, conocería el estudio de Wray sobre la doctrina defensiva alemana dándose cuenta que los alemanes sobrevivieron y lucharon tantos años de forma milagrosa, con un mérito asombroso. No es "nancysmo" se trata de debatir con seriedad y no a trompicones, como suted.

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Hegemon dijo:

Mig-21

Serenese. Usted no tiene mérito ninguno ni se ponga medallas que no merece como el capitan alemán de "La Cruz de Hierro".

Si ha leído a este y al otro ¿por qué no argumentada con serenidad y con clase en vez de como un torbellino insultón y patético?


El ejército alemán, después de diciembre del 41, era menos de la mitad de lo que fue. Si usted hubiera léido tanto como dice, conocería el estudio de Wray sobre la doctrina defensiva alemana dándose cuenta que los alemanes sobrevivieron y lucharon tantos años de forma milagrosa, con un mértio asombroso. No es "nancysmo" se trata de debatir con seriedad y no a trompicones, como suted.

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jojojo,provocais y os dan rabietas como a crios de guarderia y despues os escandalizais como matronas cuando recibis respuesta.

No hombre,,solo hay que ver la evolucion del hilo,no fuisteis educados,mantuvisteis el desprecio ,y despues como en la educacion,las fuentes y todo lo demas solo las exigis a quien no piensa como vosotros.

Me alegro de dar su merecido a quien lo merece.Y tus exigencias sobre glantz y despues soltar ese rollo...buf...aqui la diferencia es que aplaudis con las orejas a cualquier burro,y si viene alguien con los libros de glantz,beevor o las fuentes donde se documentan,os da el patatus y montais un pifostio.

Pero esto ya lo ve cualquiera que se lea este hilo,yo a lo mio,la puntilla a los ultimos flecos.

-En primer lugar lo obvio,que los alemanes estuvieran en decadencia no significa que estuvieran en pelotas.El despliegue de artilleria,blindados y demas(10.000 cañones y 1500 blindados y mas de 2000 aviones)era considerable.

<Si alemania queria tener ejercitos en escandinavia,italia,curlandia etc..y luego llora porque josef sorprende a adolfo en una ofensiva,es su problema.Por no hablar de que un mes antes habian lanzado una superofensiva en hungria con un millar de tanques,mientras mantenian cientos en curlandia.pero oye,es que no tenian reservas..claro...>

Si a esto les sumamos las fortificaciones a superar y una batalla urbana donde la superioridad numerica se relativiza ,tenemos que zhukov tenia un enorme reto ,encima con josef quemandole el ojo ciego.

Pero vayamos al mito nancy,que es lo que mas me gusta:Las trampas con los numeros:

Para empezar,el primer frente bielorruso,que tuvo que tragar con selow,superfortalezas como poznan,el asalto a berlin...

Como ya postee en el otro hilo (y vuelvo a hacer notar,que es en balde derrochar babas contra mi,no soy yo,son las fuentes con las que trabajan los historiadores Foro Segunda Guerra Mundial • Ver Tema - Bajas soviéticas en la batalla de Berlín )las bajas sovieticas del 1th frente bielorruso
desde el 11 de abril al 1 de mayo de 1945, fueron de aproximadamente 25.000 muertos y 100.000 heridos subdivididas asi entre sus principales formaciones:


-1º Ejército de Tanques: 7.654 (principalmente: 1.395 muertos y 5.857 heridos)
-2º Ejército de Tanques: 7.865 (1.443 muertos y 6.155 heridos)
-3º Ejército de Choque: 17.993 (3.280 muertos y 13.541 heridos)
-5º Ejército de Choque: 17.966 (3.628 muertos y 13.702 heridos)
-8º Ejército de Guardias: 24.482 (4.145 muertos y 18.919 heridos)
-33º Ejército: 17.910 (3.462 muertos y 13.696 heridos)
-47º Ejército: 14.202 (2.615 muertos y 10.839 heridos)
-61º Ejército: 8.662 (1.897 muertos y 5.679 heridos)
-69º Ejército: 18.446 (3.781 muertos y 13.944 heridos)


Teniendo en cuenta que la ofensiva empezo el 16 de abril,se pueden hacer muchos juicios de valor.Pero no decir que el asalto a berlin tuvo 300.000 bajas.::

Y ahora damos la puntilla en ese tema:Nos centramos en el asalto a berlin propiamente dicha.que es como muchos aqui han interpretado las bajas haciendo trampas.

Si tenemos en cuenta que a excepcion de unas breves punzadas de konev por el sur,y otras excepciones(como el avance del 5th ejercito de choque),la conquista de la casi toda la ciudad fue llevada a cabo basicamente por el 3th ejercito de choque y el octavo ejercito de guardias,revisando sus bajas, el 3th ejercito de choque del 20 al 30 de abril,sufrió 12.130 bajas.

Teniendo en cuenta que el ataque a la ciudad se produce el 26,se pueden hacer uno una idea.

Mientras ,el octavo ejercito sufrio unas 10.000 bajas despues de ataque a selow(que fnalizo el 19 de abril) hasta el 30 de abril.

Es decir,generalizando,unas 22.000 bajas(la mayoria heridos) en ambos ejercitos en 10 dias,de los que solo en 4 de ellos(o 5 si contamos arrabales),combatirian en la ciudad de berlin propiamente dicha.

Por otra parte en los 28 dias de combate la cifra de bajas en estas 2 formaciones que llevaron el peso de la batalla, seria de unos 7000 muertos(y 31.000 heridos).

Y fueron ejercitos que sufrieron fuego amigo,asaltaron fortalezas,lineas defensivas y mantuvieron penosos combates callejeros.Ls pasaron pilinguis.Pero no sufrieron un genocidio en ese mes tan horrible.Mucho menos en la semana de combates en la superfortaleza berlin defendida por jabatos nancys que se cargaban ruskis con chascar los dedos.

(Por otra parte entre el 1 y el 9 de mayo de 1945, las bajas del conjunto de 1th Frente Bielorruso ascendieron a 6.207 muertos y 20.844 heridos)

No se trata de numeros,claro,sino una reseña ,una vision del conjunto para que nadie se deje engañar por las grandes cifras de 100.000 ruskis muertos al conquistar berlin,...y demas sandeces que se han tenido que escuchar.

Y creo que no hay nada mas que decir,una vez escuchados los lloros y obligado a panto paniaguado que aplaude o calla ante los charlatanes nancys,a mirar fuentes y libros de historia.

Paolo Maldini-3 dijo:

Deberías dejar de faltar al respeto y controlar tu chulería, que aquí hay foreros que saben mucho más que tú (y que yo) sobre el tema, así que menos lobos.

Las fuerzas alemanas en la batalla de Berlín eran de mala calidad (con excepciones por supuesto) que si combatieron como lo hicieron fue por los oficiales y suboficiales alemanes que eran y han sido los mejores de la historia. La calidad del ejército alemán se había ido erosionando desde 1941 y especialmente después de la batalla de Kursk. Las reservas de hombres del Reich estaban bajo mínimos en 1945 (y las del ER) y enviaban lo que tenían al frente como marineros, personal de la Luftwaffe, veteranos de la PGM, juventudes hitlerianas, Volkstrumm... es cierto que también había tropas de calidad de la Wehrmacht y (algunos) paracaidistas de élite pero eso no quita que en general las tropas alemanas fueran de peor calidad (individualmente) que sus homólogos soviéticos pero sus tácticas y oficiales eran superiores.

La principal causa de las bajas del Ejército Rojo aparte de la profesionalidad de la Wehrmacht fue que Stalin quería conquistar en el menor tiempo posible Berlín en carrera contra los aliados. Un ejemplo de esto es que los generales soviéticos tuvieron 2 semanas para preparar una ofensiva que normalmente requeriría unos 2 meses.

PD: Las bajas de tanques de combate de los rusos en Berlín, 800 tanques debido sobre todo al uso de Panzerfaust, Panzerschrecks, granadas antitanque... en zonas urbanas.

---------- Post added 28-mar-2014 at 15:00 ----------



He dicho que los nazis y otras fuerzas del eje en el Frente del Este en el preludio de la ofensiva era de 2 millones de hombres así que deja de inventar o cita el fragmento exacto donde diga que los alemanes eran 4 gatos.

Gracias de antebrazo y tal

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Menos cuentos,ya sabes de que palo voy.En el hilo sobre jarcov y las SS debati contigo porque estaba en tus antipodas,pero no hubo ningun mal rollo ni mala educacion hacia ti.Pero cuando vino un cefalopodo a chulearse,le di la del pulpo.Porque o pedia a gritos.


Aqui los pulpos han sido la tonica general,con la tolerancia del crio alfa entre el rebaño de la guarderia donde estais comodos en la manada de gritones,que me la rezuma,lo que si me ha molestado es que un personaje (ey hegemon)me suelte un guanoso articulo de opinion para decir que eso demuestra la irrefutabilidad de su historieta ideologica, y despues relativize y desprecie libros con montones de fuentes porque se la niega.Este es el nivel:fanboys haciendose pasar por eruditos con la discrecion de un elefante.

No creo que haya mucho mas que debatir.podria enrollarme con que los paracas de elites son un bulo(a estas alturas estaban formados por personal sin adiestramiento de paraca de la luftwafe)o la exageracion del potencial combativo de las volksturm (que se desbandaban casi siempre,cuando no desertaban,),el bajo nivel de adiestramiento de muchas unidades sovieticas(que inclian "voluntarios" del gulag,delincuentes,y liberados de los campos)o de que como dice glantz,casi toda la operacion fue llevada por el ejercito regular.

Si,esos 800.000 hombres en el camino de los 3 frentes rusos ,de los cuales una minima fracion eran pobres diablos del volksturm,aun menos chavales de las juventudes(unos 2000-3000)y todavia menos voluntarios extranjeros.

En cuanto a esos viejos que mirais con heroismo eran los primeros que chaqueteaban,eran como dice beevor tan faltos de fiabilidad,que habia que empotrarlos con unidades regulares.

Ese conjunto de chavales,viejos,hombres de edad madura que tanto podian engrorsa el voksturm como el servicio de trabajo del reich representaban el ultimo crimen de los nazis:mandar a la fin inutil a miles de viejos,chavales y ciudadanos por falta de adiestramiento y armas.


No consiguieron retrasar ni un dia al ejercito rojo,fueron un crimen mas de los nancys, y como se quejaban amargamente oficiales de la whermacht mas les habria valido dedicar sus recursos al ejercito regular.

Hegemon dijo:

Con respecto a Ezquerra. Independientemente de si era un fantasma o no, poner en duda que NO hubo españoles en la defensa de Berlín aludiendo a varios historiadores sin poner un sólo nombre de los mismos, es muy osado por no decir menso. Que se apoye en Beevor, en fín. Beevor es un cronista, no un historiador. Además, no tiene porqué mencionar el asunto en su libro. Además, a diferencia de Santiago Carrillo el cual decía que estuvo en el frente y luchó, cuando existen testimonios que le colocan en otra parte muy ditinta a donde él dijo estar, con Ezqeurra que yo sepa, no pasa lo mismo. Si él cuenta que estuvo en la defensa de Berlín pero es falso, alguien, otros testimonios, deben probar su falsedad situándole en esos momentos en otro sitio ¿Dónde están esos testimonios? ¿Qué historiadores niegan la presencia de españoles en Berlín? ¡¡¡Ahhhhh!!!...¿Quién lo sabe?

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Yo no se si Ezquerra estuvo en Berlin, pero he leido su libro y si parece el de alguien que estuvo alli.

Los historiadores trabajan con documentos, pero en una guerra lo que dicen los papeles no siempre se corresponde con la verdad, es facil que se emitan ordenes de traslado que no son cumplidas, porque no llegan a su destino, o porque directamente es imposible cumplirlas, la guerra sobre todo si se esta perdiendo es algo muy caotico.

Las unidades casi siempre estan en un sitio distinto al planeado, y el personal que las forma no siempre coincide con lo que los papeles dicen, incluso en un ejercito tan burocratico como el aleman lo primero es atender a las necesidades belicas y luego rellenar papeles.

¿Alguién puede decirme qué argumentos y análisis serio ha esgrimido Mig-21 para dejarnos pasmados y con la boca abierta a los demás?



Que yo sepa, sólo se ha limitado a soltar aquí unos datos de Glantz, su Santa Biblia, para después redundar en ellos sin decir ni aportar nada más, sin análisis inteligente ni entrar en debate porque no puede y le queda muy arriba. Sus comentarios en un 90% son autoalabanzas, sólo habla de lo bueno que es, de la "paliza" que nos ha metido a todos y de lo burros que somos los demás. Pero aparte de los datos de Glantz y de repetir que Glantz, Glantz, Glantz, no aporta nada más, nada, ni esforzándose ni seidno benévolos, pdoemos decir algo buenod e Mig-21 Imposible.

Debe de ser que no tiene abuela y le falta sábana para limpiarse la baba.

¿Me equivoco?

Hegemon dijo:

¿Alguién puede decirme qué argumentos y análisis serio ha esgrimido Mig-21 para dejarnos pasmados y con la boca abierta a los demás?


Que yo sepa, (..)no aporta nada más, nada, ni esforzándose ni seidno benévolos, pdoemos decir algo buenod e Mig-21 Imposible.

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WHAAAAAAAT?Te autopreguntas y te autorespondes!!!De que manicomio has salido :XX::XX::XX::XX::XX::XX::XX:

Pase que no puedas rebatir los datos que acabe de dar,que uses articulos de fanboys como prueba y se la niegues a los libros de historiadores,no pasa nada,es lo normal en fanboys sin mano izquierda,pero por el amor de adolfo, alguien que se hace una pregunta a si mismo y se responde en plural creyendose el publico ............que shishi le pasa a tu cerebelo :: narcisismo exagerado?Un psiquiatra por favor!

Luego dicen que ser nancy es cosa de retardo mental.pues en tu caso va a ser que...:abajo:

Sin comentarios.

Hegemon dijo:

Sin comentarios.

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Pregunta inocente,objetiva y sin malos fines,de un ser de luz ..Alguien puede decirme si hegemon es un augusto?

Respuesta del publico mundial: Totalemnte,no aporta nada, ni esforzándose ni seidno benévolos, pdoemos decir algo buenod e hegemon Imposible.

Ohhh.Graciazz publicodz.Me emocionaiz.:o:::XX: