¿Qué voluntarios extranjeros lucharon en la defensa de Berlín?

Más relatos. Ahora sitúan a unos 300 españoles en Berlín:

Sólo en el curso de las siguientes horas, antes que se cerrase el cerco soviético sobre Berlín, pudo formarse un grupo de 500 franceses en la capital alemana, que combatieron en las batallas callejeras por la defensa de la ciudad frente al Ejército Rojo, encuadrados en la 11ª División de Granaderos SS Nordland. Otros grupos integrados en ésta División eran los escandinavos de la División "Nordland", los 300 españoles del "Enheit Ezquerra" (Batallón Ezquerra) y los letones de la antigua 15.ª División Waffen-SS.

33.ª División de Granaderos SS Voluntarios Charlemagne - Wikipedia, la enciclopedia libre

Fíjense en la Bibliografía reseñada más abajo del enlace.

---------- Post added 04-abr-2014 at 09:20 ----------

Hay un libro y todo dedicado a los españoles que lucharon por la Alemania nancy. En inglés, que parece más fiable. Ya saben, por la tontuna esta de la anglomanía que a muchos ha entrado ultimamente.

Spaniards and nancy Germany - University of Missouri Press

Spaniards and nancy Germany

Spaniards and nancy Germany: Collaboration in the New Order - Wayne H. Bowen - Google Libros

Hegemon dijo:

Más relatos. Ahora sitúan a unos 300 españoles en Berlín:

Sólo en el curso de las siguientes horas, antes que se cerrase el cerco soviético sobre Berlín, pudo formarse un grupo de 500 franceses en la capital alemana, que combatieron en las batallas callejeras por la defensa de la ciudad frente al Ejército Rojo, encuadrados en la 11ª División de Granaderos SS Nordland. Otros grupos integrados en ésta División eran los escandinavos de la División "Nordland", los 300 españoles del "Enheit Ezquerra" (Batallón Ezquerra) y los letones de la antigua 15.ª División Waffen-SS.

33.ª División de Granaderos SS Voluntarios Charlemagne - Wikipedia, la enciclopedia libre

Fíjense en la Bibliografía reseñada más abajo del enlace.

---------- Post added 04-abr-2014 at 09:20 ----------

Hay un libro y todo dedicado a los españoles que lucharon por la Alemania nancy. En inglés, que parece más fiable. Ya saben, por la tontuna esta de la anglomanía que a muchos ha entrado ultimamente.

Spaniards and nancy Germany - University of Missouri Press

Spaniards and nancy Germany

Spaniards and nancy Germany: Collaboration in the New Order - Wayne H. Bowen - Google Libros

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A ver, poner a wikipedia como la biblia en estos temas es bastante inadecuado, yo ya le he pillado unas cuantas idas de olla.(y que conste que yo la utilizo)
Pero fiable no es ni mucho menos en estos casos, todo depende del país donde se haya editado la información. El artículo que pones sobre la ss Carlemagne solo habla de españoles en Berlín en nuestra edición del mismo modo, ponen a Ezquerra como un tío digno de "Hazañas Bélicas" ,mientras que en la wiki inglesa como un farsante.(yo me decantaría por la segunda versión; me parece un Sven Hassel patrio.)
Miguel Ezquerra - Wikipedia, la enciclopedia libre
Miguel Ezquerra - Wikipedia, the free encyclopedia

Por poner otro ejemplo según la wiki portuguesa la División Azul era una formación hispano-lusa(aunque fueran portugueses 3 o 4, literalmente) al ritmo que van estas cosas cualquier dóa oiremos de valerosos portugueses que defendieron Berlín...
Divisão Azul – Wikipédia, a enciclopédia livre

En otros temas por ejemplo bélicos, directamente propaga bulos creados en internet

Landkreuzer P. 1000 Ratte - Wikipedia, la enciclopedia libre
Landkreuzer P. 1500 Monster - Wikipedia, the free encyclopedia

Respeto al libro que citas, cuando habla de la historia de los españoles en Berlín, la fuente que utiliza es la del libro del propio Miguel Ezquerra; así que volvemos al mismo punto... creernos la palabra y aventuras de este como dogma de fé.
Y para rematar he visto varias veces el argumento de "no hay nada que demuestre que Ezquerra no haya estado allí" ; de este mismo modo tampoco hay nada que demuestre que yo mismo no haya estado allí... es decir, como argumento no vale mucho

P.D: Me ha gustado el de "todo dios en el reichstag" , la batalla de Berlín va a acabar siendo el Mayo del 68 de los temas bélicos... )



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Nucelar dijo:

A ver, poner a wikipedia como la biblia en estos temas es bastante inadecuado, yo ya le he pillado unas cuantas idas de olla.(y que conste que yo la utilizo)
Pero fiable no es ni mucho menos en estos casos, todo depende del país donde se haya editado la información. En la wiki española ponen a Ezquerra como un tío digno de "Hazañas Bélicas" mientras que en la wiki inglesa como un farsante.(yo me decantaría por la segunda versión; me parece un Sven Hassel patrio.)
Miguel Ezquerra - Wikipedia, la enciclopedia libre
Miguel Ezquerra - Wikipedia, the free encyclopedia

Por poner otro ejemplo según la wiki portuguesa la División Azul era una formación hispano-lusa(aunque fueran portugueses 3 o 4, literalmente) al ritmo que van estas cosas cualquier dóa oiremos de valerosos portugueses que defendieron Berlín...
Divisão Azul – Wikipédia, a enciclopédia livre

En otros temas por ejemplo, directamente propaga bulos creados en internet

Landkreuzer P. 1000 Ratte - Wikipedia, la enciclopedia libre
Landkreuzer P. 1500 Monster - Wikipedia, the free encyclopedia

Respeto al libro que citas, cuando habla de la historia de los españoles en Berlín, la fuente que utiliza es la del libro del propio Miguel Ezquerra; así que volvemos al mismo punto... creernos la palabra y aventuras de este como dogma de fé.
Y para rematar he visto varias veces el argumento de "no hay nada que demuestre que no haya estado allí" de este mismo modo tampoco ahí nada que demuestre que yo mismo no haya estado allí... es decir, como argumento no vale mucho

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Efectivamente, utilizar la Wiki en exceso puede ser peligroso. Soy consciente. Por eso me fijo en la bibliografía que indica al final del artículo. En este mismo hilo se han puesto enlaces de la Wiki cuyo artículo se había escrito según el propio Glantz, tan nombrado aquí. Asi qué....

En el segundo caso no estoy de acuerdo. El libro "que cito" viene de donde viene es de un autro concoido, por lo menos para mí, que ha escrito mucho sobre España, los nazis y la IIGM y además, en este caso, dice expresamente que se basa en documentos desclasificados de varias fuentes entre ellas la propia flanage, diferentes embajadas o el gobierno sueco. Pero repito, si Ezquerra miente cuando dice que estuvo en Berlín, por muy fantasioso que sea su libro ¿Existe otro testimonio que lo sitúe en otro sitio en esos días? ¿Alguién puede descartar por completo con fuentes que no hubo españoles en la defensa de Berlín? Si las tienen, por favor, pónganlas.

Hegemon dijo:

Efectivamente, utilizar la Wiki en exceso puede ser peligroso. Soy consciente. Por eso me fijo en la bibliografía que indica al final del artículo. En este mismo hilo se han puesto enlaces de la Wiki cuyo artículo se había escrito según el propio Glantz, tan nombrado aquí. Asi qué....

Como le he escrito, no le parece extraño que solo se nombre a españoles en la versión española de ese artículo?
Que la wikipedia tenga fuentes(no siempre fiables) no quiere decir que todo lo escrito en esta provenga punto por punto de estas.

En el segundo caso no estoy de acuerdo. El libro "que cito" viene de donde viene es de un autro concoido, por lo menos para mí, que ha escrito mucho sobre España, los nazis y la IIGM y además, en este caso, dice expresamente que se basa en documentos desclasificados de varias fuentes entre ellas la propia flanage, diferentes embajadas o el gobierno sueco. Pero repito, si Ezquerra miente cuando dice que estuvo en Berlín, por muy fantasioso que sea su libro ¿Existe otro testimonio que lo sitúe en otro sitio en esos días? ¿Alguién puede descartar por completo con fuentes que no hubo españoles en la defensa de Berlín? Si las tienen, por favor, pónganlas.

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El libro que usted ha puesto, cuando habla de Ezquerra cita específicamente como fuentes el libro que este escribió y "Los irreductibles" puede comprobarlo (así que poca validez en ese tema...) .En cambio, cuando habla de los trabajadores españoles allí y otros temas, obviamente utiliza fuentes de documentos oficiales que se sabe perfectamente que existen.

Y vuelvo a repetirle que el argumento de "no hay nada que demuestre que no estaba allí" no es válido. Solo un documento que que confirmara su presencia allí , lo sería. Si no, es un dogma de fé (exactamente lo mismo que creer en Dios)
Es decir, seguramente sea imposible encontrar documentos que indiquen por donde andaba mi abuelo o mi vecino en la fecha de la caída de Berlín, por lo tanto por esa regla de tres, yo podría decir que estuvieron por allí repartiendo metralla y todo sería tan válido como otras historias.

Creer los datos de ezquerra es mas que un ejercicio de fe un autoengaño,por que gran parte de las trollleadas de su libro hace tiempo que fueron desmentidas.Asi que si se quiere creer los datos de un mentiroso,no sera por creer que es sincero.

De todas formas en el caso de voluntarios españoles hay poco que rascar,ni en cuanto a testimonios de gente ajena al circulo,es un agujero neցro.Por eso los historiadores pasan olimpicamente(en cuanta a la conocida y tipica respuesta a ,demuestrame la existencia de dios,con un ,demuestrame que no existe,es pura retranca).

Sobre el rascado de la historia es mas interesante el caso leton como prueba de como cuando queremos creer algo nos saltamos los datos(como paso en las cifras sobre la batalla de berlin). Siempre crei que habia SS letones en berlin(y aun no lo descarto,pero no como division de voluntarios heroicos).Hoy en dia es normal ver cualquier web donde se hable de los letones en berlin,pero lo cierto es que incluso para ellos mismos la cosa esta bastante turbia.

Leyendo fuentes exclusivamente letonas sobre la legion letona ,como la Latvju Enciklopedija de exiliados letones en estocolmo,la obra de la legion letona del militar e historiador leton Edmund svenc o las memorias del SS y leton coronel janum ,estas resaltan las malas relaciones entre los letones y los alemanes,como los primeros quisieron disolver la unidad,y los segundos querian largarse al oeste y rendirse a los norteamericanos.

Segun Edmund y Janum los letones protestaron diciendo que no eran SS,y casi se produjo un "colpaso en la jovenlandesal" cuando el mando aleman les apelo a la "lucha contra el comunismo" para superar sus diferencias,es decir,el cabreo de los letones ante esa retranca y palabreria hueca con la que les estaba cayendo fue la leche.

La referencia a conflictos y peleas enre los letones y alemanes es una constante,incluso con acusaciones de cobardia.

En este contexto cuando la division(en cuadro,como todas)recibe la orden de tomar posiciones a una veintena de kilometros al este de berlin para participar en la defensa de la ciudad pierden en el camino al batallon de reconocimiento(tambien tambien denominado 15 batallon,confusion responsable de que poco antes se habria reorganizado un regimiento de combate a partir de 3 batallones,este de reconocimiento,y dos batallones mas extraidos del 3th y 4th regimiento).

Por supuesto la division desobedece la orden de defender berlin y huye al oeste,en lo que puede ser calificado de desercion masiva.

Siguiendo con los letones, su interpretacion tambien es curiosa,por supuesto justifican la fuga,pero sobre este batallon fantasma no hay comentarios en detalle,nada,desde un "se perdio por el camino sin dejar rastro",hasta un "fue completamente destruido mientras defendia berlin".

Pero volvemos a lo mismo,el punto de concentracion estaba en la zona de hetzfeld,cerca pero no en berlin misma.Si fue destruido o dispersado seria en las afueras de la ciudad,que los letones evitaban por descontado .

Por otra parte con el estado animico de la fuerza letona dicha unidad no habria combatido en Berlin ni borracha.El hecho de que el oficial al mando del batallon de reconocimiento huyera con Janum,refuerza la hipotesis de que los letones se fueron y si algun acabo en berlin no seria por propia voluntad,ni su numero seria mas que testimonial.

Ahora bien,podemos sacar conclusiones a partir de la logica,o a partir del onanismo belico.Si alguien no tiene dudas de que los letones se la jugaron en berlin defendiendo a adolfo es porque quiere creerlo asi.

Por cierto,estos autores tampoco ven españoles en berlin.. Los unicos extranjeros que ven son daneses,noruegos,franceses.....y letones,por supuesto.Aunque su actuacion lo definan en menos de un parrafo tipo;"por alli andarian".

Nucelar dijo:

El libro que usted ha puesto, cuando habla de Ezquerra cita específicamente como fuentes el libro que este escribió y "Los irreductibles" puede comprobarlo (así que poca validez en ese tema...) .En cambio, cuando habla de los trabajadores españoles allí y otros temas, obviamente utiliza fuentes de documentos oficiales que se sabe perfectamente que existen.

Y vuelvo a repetirle que el argumento de "no hay nada que demuestre que no estaba allí" no es válido. Solo un documento que que confirmara su presencia allí , lo sería. Si no, es un dogma de fé (exactamente lo mismo que creer en Dios)
Es decir, seguramente sea imposible encontrar documentos que indiquen por donde andaba mi abuelo o mi vecino en la fecha de la caída de Berlín, por lo tanto por esa regla de tres, yo podría decir que estuvieron por allí repartiendo metralla y todo sería tan válido como otras historias.

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El que utiliza argumentos NO válidos es usted, querido amido. La mayor parte de la Historia se ha escrito a base de testimonios y no de documentos "oficiales" Toda la historia de Roma que concemos se basa en documentos de escritos con mucha posterioridad a los hechos que cuentan Lea, entre otros a Kovaliov ¿Nos debemos ceer que Roma no existió? Vuelvo a comentar, ¿qué prubeas hay para no ceer que Ezquerra estuvo en Berlín en esos días? Ustedes tampoco tienen nada "válido" para demostrar sus teorías salvo que las imponen proque sí, porque lo dicen ustedes calificando lo que no les conviene de "no válido" Pues hago yo lo mismo y paso de poner más fuentes y digo que ustedes se basan en algo no valido para invalidar el testimonio de Ezquerra y que no aportan nada válido, inválido y de seriedad para poner en duda la participación de españoles en la defensa de Berlín. ¿Me explico?

---------- Post added 08-abr-2014 at 09:16 ----------

Creer los datos de ezquerra es mas que un ejercicio de fe un autoengaño,por que gran parte de las trollleadas de su libro hace tiempo que fueron desmentidas.Asi que si se quiere creer los datos de un mentiroso,no sera por creer que es sincero.

¿Dónde están desmentidas? ¿Quién lo ha desmentido? Hasta que no ponga las fuentes fiables y válidas (como exigen ustedes a los demás) usted no dice nada más que invenciones.

---------- Post added 08-abr-2014 at 09:23 ----------

Leyendo fuentes exclusivamente letonas sobre la legion letona ,como la Latvju Enciklopedija de exiliados letones en estocolmo,la obra de la legion letona del militar e historiador leton Edmund svenc o las memorias del SS y leton coronel janum ,estas resaltan las malas relaciones entre los letones y los alemanes,como los primeros quisieron disolver la unidad,y los segundos querian largarse al oeste y rendirse a los norteamericanos.

¡¡Fíjenese ustedes en la desfachatez y poca vergüenza de este individuo, el tal Mig-21. Así que lo que dice este leton Edmund svenc (sic) y el tal coronel letón janum (sic) es válido. Estos testimonios si que valen. Son válidos y fiables Son fetén. Pero las "trolleadas" (sic) de Exquerra no. ¡¡Toma ya!! Y eso que el testimonio de Ezquerra lo han acepatdo muchos historiadores, entre ellos el que enlazo del libro. Pero para la mente de algunos, eso no es válico, y las troleadas de los letones si, van a misa y prueban la existencia de Dios.

Señores. No sigo debatiendo en este hilo con semejante nivel. Nada más se puede aportar. Hasta otra.

El sabado estuve releyendo "Los irreductibles", el capitulo de Berlin. Vienen con nombre y apellidos al menos 20 españoles que combatieron en Berlin, y varios caidos.
Vadillo habia sido divisionario y era una persona muy conocida como periodista deportivo, por lo que tenia muy facil acceso a los veteranos, que a el si le contaban su historia.
Es una fuente muy precisa, con sus fallos puntuales.

Hegemon dijo:

Señores. No sigo debatiendo en este hilo con semejante nivel. Nada más se puede aportar. Hasta otra.

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Le recomendaría no perder el tiempo, está claro lo que es y lo que busca este partícipe. Ya tenemos experiencia bastante de modus operandi análogos.

saludos

Hegemon dijo:

.:´´´(

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Cada dia mas orate,::

Vamos a ver demorado,como no puedes entenderlo.

A)En primer lugar lo obvio.Las propias fuentes letonas reconocian el mito,eres tan lerdo que ni lo pillas.Por algo te agarras al onanismo,porque ni para comprender lo obvio.Con esa comprension lectora no me extraña que siempre andes trolleando y baboseando.Glantz, beevor o cualquiera obra historica te quedaran siempre grande.

B)En segundo lugar las memorias son memorias,pero en la obra sobre la legion letona es una obra historica,hay bibliografia y se basan en los datos,documentos y otras obras de historiadores.Por eso es historia,y no como decia vuestro historiador jurado lo que algunos parvulos veis como dogma de fe,que hasta para el son recopilaciones de testimonios orales o escritos, pero testimonios personales en definitiva que no llegan a obras historiográficas dignas de tal título.hasta queque se pase a ver si los archivos concuerdan con esos testimonios.


Es decir que los propios autores letones y espàñoles reconocen lo blandengue de sus fuentes.shishi.Tan dificil es comprenderlo, lerdo?

Este hecho es toda una lecion para las manada de trolls creyentes,siempre dando tanta pena,deseando creer.E insultando al dedo que les señala los diferentes autores,como este foro demuestra tan bien.

Vuestro fanatismo de guarderia con tan endebles historietas es un absurdo en un mundo donde siempre se anda con tiento, y contraste,a pesar de todas las fuentes y documentos que se aportan.

Y me refiero a fuentes y documentos,a los archivos que concuerdan con los restimonios,a lo que hacen obras historicas.No a tu ridiculo de un articulo en una revista.

PD.-Como puedes ser tan lerdo de no pillar nunca nada? :XX: