Qué haría yo si un médico me dijese "TIENE USTED CÁNCER y necesita tal tratamiento"

Si me he equivocado en la incidencia oficial del cáncer, agradezco si alguien me corrige.

Se suele decir que 1 de cada 3 personas aprox tendrá un tumor maligno a lo largo de su vida. Pero decir eso es casi como decir que tendrán "una enfermedad". El cáncer es un cúmulo de enfermedades muy distintas con pronósticos muy distintos.

No es lo mismo tener un carcinoma basocelular, que no causa la fin prácticamente nunca, a un glioblastoma multiforme en el que desgraciadamente no se cura prácticamente nadie. La incidencia de ambos es muy diferente.

Hay cánceres que incluso aparecen casi siempre alcanzada una edad. Se dice que hasta el 90% de personas de más de 80 años tendrían un cáncer de próstata si los biopsiases. Naturalmente a esos no hace falta diagnosticarlos ni mucho menos tratarlos a no ser que les de síntomas, ya que no los matará su cáncer se morirán de otra cosa.

Hoy en día los cánceres en los que se hace cribado a toda la población son muy pocos. Básicamente mama, cérvix y cólon. Hay quien metería próstata pero este no se hace de sistemática, porque la prueba de cribado el PSA cada vez tiene más dudas de si sirve para algo o no por su baja especificidad.
Son tan pocos precisamente por lo difícil que es encontrar una prueba relativamente inócua que consiga disminuir la morbimortalidad.

Fuera de esos 4 tipos los cánceres que se diagnostican son o porque vas a buscarlos porque han dado la cara de alguna forma. O bien porque los descubres de casualidad haciendo una prueba por otra causa.
 
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Si no me he equivocado haciendo los cálculos (sí, lo acabo de hacer), la probabilidad es:

.25

Tienes que usar Bayes P( A(e) | B ) = P( A(e) ∩ B) / P(B)

Donde A(e) = enfermo, A(s) = sano, B = test positivo

Si la prevalencia de la enfermedad es de 1%º => A(e) = 0,001, A(s) = 0,999

La probabilidad de que el test sea positivo es la suma de las probabilidades del verdadero positivo y del falso positivo

P(B) = P( A(e) ∩ B ) + P( A(s) ∩ B ) = (0,001 * 0,99 ) + (0,999 * 0,03) = 0,031

La probabilidad de que haya dado positivo y estés realmente enfermo es:

P( A(e) ∩ B ) / P(B) = (0,001 * 0,99) / 0,031 = 0,032 (si no me he equivocado)

O sea, en estas condiciones la probabilidad es muy baja, por lo que podría haber muchas personas convencidas de que se les diagnosticó una determinada enfermedad y de que se curaron "por su cuenta", cuando no estaban realmente enfermas.

---------- Post added 06-ene-2015 at 13:21 ----------

Los médicos suelen ser pésimos estadísticos. Son los primeros en decirte que si la prueba específica al 99% significa que el 99% de los diagnósticos son exactos. Con mediquilos asi quién necesita magufos?

Lo peor es que con este tipo de "razonamientos" se han impuesto, por ejemplo, las pruebas del VIH a todas las embarazadas (prevalencia bajísima) con consecuencias funestas para los bebés de las madres "agraciadas" en la lotería diagnóstica.

No soy médico, soy ingeniero y me basta con mis conocimientos para cantarles las 40 a la mayoría de los batillas.

Pienso que aplican su criterio profesional con los datos con que cuentan y teniendo en cuenta la persona a la que se dirigen. Imagínate explicarle a una persona sin especiales conocimientos matemáticos un problema de probabilidad condicionada...

No soy médico, y desconozco la situación que citas respecto a las embarazadas, pero creo recordar que la probabilidad de tras*misión al nonato es realmente baja, y que el momento crítico era el del parto. Habría que conocer la probabilidad de que un falso positivo sea de nuevo testado y vuelva a dar un falso positivo, etc. Pero a priori saber que determinados partos tienen que ser tratados mediante cesárea, por ejemplo, no me parece ninguna barbaridad. Y supongo que el tema va por ahí, aunque quiero dejar claro que hablo "de oídas".

Por otra parte, he leído algún texto de estadística aplicada a la medicina y me parece que cubren esos contenidos mucho más ampliamente que los de otras carreras. Que haya médicos malos... Como ingenieros, físicos, historiadores... Mi experiencia personal es que el tratamiento estadístico de los datos que realizan los médicos especialistas es correcto. Otra cosa es que un médico de atención primaria decida que tienes gripe sin apenas mirarte si vas en la época precisa. Y aún éso tiene que aprenderse.

Leí hace mucho años un artículo que afirmaba que un médico recién licenciado es el único ser humano sobre la faz de la Tierra, que si escucha ruido de cascos piensa inmediatamente en "cebras". Es decir, que les fascina lo "raro".

---------- Post added 06-ene-2015 at 13:28 ----------

Eso que dices sólo es válido para enfermedades con baja incidencia, que tienen un valor predictivo positivo bajo (número de positivos que de verdad están enfermos o enfermarán), como en el caso que pones. Y eso a pesar de la alta sensibilidad que pones, por lo que he mirado las pruebas para detectar cáncer tienen sensibilidades bastante menores y la incidencia global es del 1.4% aprox.

Y en ese caso como para fiarse del positivo.

Claro que supongo que las personas irán a hacerse una prueba de cáncer teniendo algún síntoma, pero entonces a saber si es por el cáncer o no.

https://www.fisterra.com/mbe/investiga/pruebas_diagnosticas/pruebas_diagnosticas.asp

Date cuenta que el ejemplo del enlace usa una población sesgada (susceptible previamente de tener cáncer de próstata), y no la incidencia de la población general, con lo que el valor predictivo positivo es mucho más alto.

Sí , lo que pasa en el caso que he propuesto es que al ser la prevalencia de la enfermedad tan baja la mayor parte de los positivos los constituyen los "falsos positivos". Sin embargo, como ha comentado otro forero, tampoco se debe tener en cuenta la posibilidad de tener cáncer, sino la de tener determinado tipo de cáncer, con lo que las prevalencias tampoco serán tan elevadas como parece, al menos en determinados cánceres.
 
Tienes que usar Bayes P( A(e) | B ) = P( A(e) ∩ B) / P(B)

Donde A(e) = enfermo, A(s) = sano, B = test positivo

Si la prevalencia de la enfermedad es de 1%º => A(e) = 0,001, A(s) = 0,999

La probabilidad de que el test sea positivo es la suma de las probabilidades del verdadero positivo y del falso positivo

P(B) = P( A(e) ∩ B ) + P( A(s) ∩ B ) = (0,001 * 0,99 ) + (0,999 * 0,03) = 0,031

La probabilidad de que haya dado positivo y estés realmente enfermo es:

P( A(e) ∩ B ) / P(B) = (0,001 * 0,99) / 0,031 = 0,032 (si no me he equivocado)

Te corrijo:

Si la prevalencia de la enfermedad es de 1%º => A(e) = 0,01, A(s) = 0,99

P(B) = P( A(e) ∩ B ) + P( A(s) ∩ B ) = (0,01 * 0,99 ) + (0,99 * 0,03) = 0,0396

P( A(e) ∩ B ) / P(B) = (0,01 * 0,99) / 0,0396 = 0,25

Sale lo que había dicho Tom Saybrook. Tres de cada cuatro positivos serían falsos.

Pienso que aplican su criterio profesional con los datos con que cuentan y teniendo en cuenta la persona a la que se dirigen. Imagínate explicarle a una persona sin especiales conocimientos matemáticos un problema de probabilidad condicionada...

Te equivocas. He mantenido correspondencia con médicos y políticos sobre este tema intentando explicarles su error en balde. Es de escándalo que personas con poder de decisión sobre protocolos médicos no entiendan lo que es el valor predictivo positivo.
 
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Te corrijo:

Si la prevalencia de la enfermedad es de 1%º => A(e) = 0,01, A(s) = 0,99

P(B) = P( A(e) ∩ B ) + P( A(s) ∩ B ) = (0,01 * 0,99 ) + (0,99 * 0,03) = 0,0396

P( A(e) ∩ B ) / P(B) = (0,01 * 0,99) / 0,0396 = 0,25

Sale lo que había dicho Tom Saybrook. Tres de cada cuatro positivos serían falsos.



Te equivocas. He mantenido correspondencia con médicos y políticos sobre este tema intentando explicarles su error en balde. Es de escándalo que personas con poder de decisión sobre protocolos médicos no entiendan lo que es el valor predictivo positivo.

Había supuesto una prevalencia del 1 %º, o sea, del 1 por mil, pero me vale igualmente con una prevalencia del 1% para ilustrar mi argumento.

Si no me he equivocado haciendo los cálculos (sí, lo acabo de hacer), la probabilidad es:

.25

Sí, perdona. No he considerado que interpretarías el 1%º como 1%. Un saludo y disculpa la "lección magistral" :o

---------- Post added 06-ene-2015 at 16:28 ----------

Te equivocas. He mantenido correspondencia con médicos y políticos sobre este tema intentando explicarles su error en balde. Es de escándalo que personas con poder de decisión sobre protocolos médicos no entiendan lo que es el valor predictivo positivo.

Pues no sé qué decirte, en su día el análisis que hizo el especialista de los datos de un amigo me pareció brillante, (realicé un pequeño estudio de los datos, las recomendaciones, etc). En fín, de todo habrá. En cualquier caso, los protocolos médicos, probablemente, vengan informados antes por las necesidades administrativas, y políticas, que por las del enfermo y por el estado de la cuestión. Casos como el del ébola son paradigmáticos de cierta forma de "hacer".

Según se entienda el fin de la medicina como el de prolongar la vida, o mejorar la calidad de vida, los protocolos cambiarán necesariamente, aunque el conocimiento sobre la enfermedad sea el mismo en ambos casos. En fin, que me da la impresión de que hay muchos parámetros en la ecuación que no tenemos en cuenta.

Imagínate que tienes que explicar a un lego en la materia lo que es el período de retorno, el coeficiente de seguridad o la necesidad de ajustar datos por mínimos cuadrados,... :ouch:
 
Imagínate que tienes que explicar a un lego en la materia lo que es el período de retorno, el coeficiente de seguridad o la necesidad de ajustar datos por mínimos cuadrados,... :ouch:

Explique por favor a un lego en la materia qué evidencia hay de que la "quimioterapia" ayude en lo más mínimo a la salud de nadie.

Quien alega que "usted no entiende" SE OBLIGA a compartir sus "grandes conocimientos".

La apelación a que "Nuestro conocimiento es demasiado arcano" puede usarse también para repaldar la Astrología, el Tarot, la Quiromancia...
 
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Explique por favor a un lego en la materia qué evidencia hay de que la "quimioterapia" ayude en lo más mínimo a la salud de nadie.

Quien alega que "usted no entiende" SE OBLIGA a compartir sus "grandes conocimientos".

La apelación a que "Nuestro conocimiento es demasiado arcano" puede usarse también para repaldar la Astrología, el Tarot, la Quiromancia...

Por éso decía en otro post de este mismo hilo que lo del "consentimiento informado" es una entelequia. Si yo no tengo los conocimientos precisos para entender algo y recurro a un especialista, es porque considero que tiene unos conocimientos de los que yo carezco y necesariamente, deberé fiarme de él o de otros con idéntica cualificación que el primero. Que yo no sepa nada de medicina, o de estadística, no es culpa del médico. Por mucho que el especialista se empeñe en compartir sus conocimientos, yo no podré comprenderlos.

En todo caso, si como Vd. se plantea en otro post, teme que los propios médicos estén "engañados", que el médico comparta con Vd. sus conocimientos servirá de bastante poco.

En mi caso particular, como no uso del tarot, ni de la quiromancia, etc, me importa muy poco lo que puedan decir de sí mismos y de sus fundamentos. También hay grandes sistemas filosóficos tremendamente coherentes que son perfectamente falaces.

No se trata de embarrancar en el argumento de autoridad, sino de reconocer que mi falta de conocimientos en muchos temas, me mantiene en ellos en los dominios de la "doxa" en vez de los de la "episteme". Por el contrario, si Vd. tiene tales conocimientos y la ciencia oficial no le satisface, puede moverse a otros niveles a los que yo, y la mayoría, no podemos aspirar. La ciencia no se hace convenciendo a sus "usuarios", sino probando sus hipótesis al resto de científicos, de lo contrario sería una simple "religión".

Un saludo
 
Por éso decía en otro post de este mismo hilo que lo del "consentimiento informado" es una entelequia. Si yo no tengo los conocimientos precisos para entender algo y recurro a un especialista, es porque considero que tiene unos conocimientos de los que yo carezco y necesariamente, deberé fiarme de él o de otros con idéntica cualificación que el primero. Que yo no sepa nada de medicina, o de estadística, no es culpa del médico. Por mucho que el especialista se empeñe en compartir sus conocimientos, yo no podré comprenderlos.


Como adulto puedes decidir libremente.

El problema rellenito aparece cuando es tu hijo menor de edad quien está en la palestra (p.ej. embarazadas seropostivas) y los médicos van a imponerle por todos los medios un tratamiento según sus creencias o directrices, mientras tú te opones porque sabes que solo conseguirán dañar a tu hijo.
 
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Como adulto puedes decidir libremente.

El problema rellenito aparece cuando es tu hijo menor de edad quien está en la palestra (p.ej. embarazadas seropostivas) y los médicos van a imponerle por todos los medios un tratamiento según sus creencias o directrices, mientras tú te opones porque sabes que solo conseguirán dañar a tu hijo.

Sí. Ese es otro tema. Y muy complicado. Creo recordar que una familia inglesa estuvo en la prensa por un problema de ese tipo, aunque no llegué a enterarme de cómo se resolvió al final.

En principio, la única garantía que hay de que la ciencia no se prostituya es la revisión por pares y la reproducibilidad. Si realmente estos mecanismos han sido pervertidos hasta el punto que Vds. proponen, hay un problema verdaderamente grave y potencialmente insoluble.
 
Si realmente estos mecanismos han sido pervertidos hasta el punto que Vds. proponen, hay un problema verdaderamente grave y potencialmente insoluble.

En el caso de la medicina tales mecanismos unca han existido en realidad. La corriente "Medicina basada en la Evidencia" nació en 1992, imagínate las pifias que se han ido encostrando desde tiempos de Jenner. La medicina nunca ha sido una ciencia, es mas una ingeniería "ad hoc" plagada de malos proyectos.

La solución del problema es individual, siempre. En mi familia tenemos la norma de no permitir nungún tipo de análisis de sangre. El nuevo modelo de negocio consiste en "anticuerpos = bichito = quimio". Te colocan desde un Ébola hasta un VIH pasando por la "Hepatitis C" o lo que les apetezca con su consiguiente "tratamiento" debilitante.
 
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En el caso de la medicina tales mecanismos unca han existido en realidad. La corriente "Medicina basada en la Evidencia" nació en 1992, imagínate las pifias que se han ido encostrando desde tiempos de Jenner. La medicina nunca ha sido una ciencia, es mas una ingeniería plagada de malos proyectos.

La solución del problema es individual, siempre. En mi familia tenemos la norma de no permitir nungún tipo de análisis de sangre. El nuevo modelo de nmegocio consiste en "anticuerpos = bichito = quimio". Te colocan desde un Ébola hasta un VIH pasando por la "Hepatitis C" o lo que les apetezca con su consiguiente "tratamiento" debilitante.

Me ha resultado muy curioso lo de la "Medicina basada en la evidencia". No sabía que algo aparentemente tan claro pudiera ser objeto de controversia en el colectivo médico. Supongo que la medicina está todavía en plena tras*ición entre el modelo tradicional de "praxis" y la biología pura y dura.

Sería curioso saber cómo se contemplan estos fenómenos en países como Cuba, donde la industria farmacéutica tiene carácter local.

Resulta digna de reflexión la identificación "medicina = ingeniería" :pienso:
 
Mirad, esto viene en la web del departamento de justicia norteamericano:


Médico del área de Detroit confiesa haber administrado quimio innecesaria a pacientes.

"... he administered unnecessary chemotherapy to fraudulently bill the Medicare program and private insurance companies. According to court records, the scheme enabled the doctor to submit approximately $225 million in claims to Medicare over six years."

Administró quimio innecesaria para facturar de manera fraudulenta a las compañías aseguradoras y seguridad social. Según los registros judiciales el fraude permitió al médico reclamar 225 millones de dólares a la seguridad social en un periodo de seis años.
 
Yo pienso que la medicina actual sirve, pero no busca la raiz del problema, simplemente porque estan dirigidos por lobbys que buscan el rendimiento economico, no les interesa buscar soluciones sino cronificar.
 
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