Punto de inflexión en la WWII, cual crees que fue?

jabeque dijo:

Ya sabemos que los germanos eran como Hulk pero listos y menos verdes . Bromas aparte: los submarinos en las aguas someras del Canal estaban perdidos. Y desde luego no servían como escolta de nada . Además el problema no era cruzar, era concentrar las buques de tras*porte, de los que no había suficientes y ninguno especializado (y menos en tras*porte de equipo pesado). Subir las tropas, organizar el paso y sobre todo mantener las líneas de suministro después del desembarco. Y cuando todo estuviera en el peor momento la Royal Navy entraría en fuerza en el Canal.

Pero si Normandía estuvo a punto de fracasar a pesar de la sorpresa, de la inmensa superioridad naval y aérea, de los medios especializados disponibles (incluso dos puertos “portátiles”), de la experiencia de media docena de desembarco anteriores y que la costa francesa es más accesible que la inglesa.

La oleada turística de Inglaterra hubiera sido el primer desembarco en gran escala desde Alhucemas y el primero en absoluto de Alemania sin experiencia teórica ni práctica.

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Perdona pero las circunstancias nunca son y nunca pueden ser ideales. Por eso cuando llega el momento de la acción se usa lo que se tiene y se hace lo mejor que se puede.

De Francia a Inglaterra hay unos 15 kilómetros. Se pueden tras*portar tropas ligeras con una flota improvisada. Si la Royal Navy aparece se usa la artillería del ejércico y los aviones de la luftwaffe para mantenerla a raya.

Si además hay suerte, los ingleses se rendirán en cuanto lleguen las tropas alemanas a las afueras de Londres.

Tico dijo:

Perdona pero las circunstancias nunca son y nunca pueden ser ideales. Por eso cuando llega el momento de la acción se usa lo que se tiene y se hace lo mejor que se puede.

De Francia a Inglaterra hay unos 15 kilómetros. Se pueden tras*portar tropas ligeras con una flota improvisada. Si la Royal Navy aparece se usa la artillería del ejércico y los aviones de la luftwaffe para mantenerla a raya.

Si además hay suerte, los ingleses se rendirán en cuanto lleguen las tropas alemanas a las afueras de Londres.

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Los mismos km que al contrario y tardaron casi tres años y diversos desembarcos de experiencia en intentarlo los aliados.

No existe una operación más compleja difícil y arriesgada que un desembarco. Improvisarlo hubiera sido una matanza. Además no había flota improvisada (flota e improvisada no deberían ir nunca en la misma frase al menos en el siglo XX). Debían usar barcos civiles franceses incautados (pocos y sin tripulación) o traerlos (civiles pues militares no había) desde el Báltico para ser masacrados por aviones, minas y submarinos británicos por el camino. Simplemente no podían concentrar una flota en condiciones tanto menos hacerla cruzar.

He oido muchas veces en este foro que Arnhem fue una cagada (que lo fue) y se propone un Arnhem a escala colosal. No se trata de unos puentes se trata de una nación.

Leovigildo dijo:

dedicarse a fabricar mastodontes como el cañón Dora o aspirar a usarlo en prototipos del tipo Ratte es un desperdicio de recursos brutal que bien podría haberse utilizado en otros fines.

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El Dora estaba pensado para ser usado en la Línea Maginot. Luego la guerra fue otra.

jabeque dijo:

Los mismos km que al contrario y tardaron casi tres años y diversos desembarcos de experiencia en intentarlo los aliados.

No existe una operación más compleja difícil y arriesgada que un desembarco. Improvisarlo hubiera sido una matanza. Además no había flota improvisada (flota e improvisada no deberían ir nunca en la misma frase al menos en el siglo XX). Debían usar barcos civiles franceses incautados (pocos y sin tripulación) o traerlos (civiles pues militares no había) desde el Báltico para ser masacrados por aviones, minas y submarinos británicos por el camino. Simplemente no podían concentrar una flota en condiciones tanto menos hacerla cruzar.

He oido muchas veces en este foro que Arnhem fue una cagada (que lo fue) y se propone un Arnhem a escala colosal. No se trata de unos puentes se trata de una nación.

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Aunque muy de acuerdo con lo que planteas, nada es del todo imposible. Asegurada la superioridad aérea y controlado un pasillo por donde no te puedan inflar a cañonazos, no es tan peliagudo -cuestión aparte es como asegurar dicho pasillo por mar-. Los aliados sacaron de Dunkerque a los suyos usando barcos de pesca y hasta botes de paseo, todo lo que flotase vaya, y ejemplos terrestres del mismo palo es mover tropas en bicicleta sujetas a una cuerda. Hace falta echarle un poco de ganas e imaginación también.

---------- Post added 09-jul-2015 at 17:12 ----------

Taliván Hortográfico dijo:

El Dora estaba pensado para ser usado en la Línea Maginot. Luego la guerra fue otra.

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Peor me lo pones. Si ya estaba en construcción y no acabado, razón de más para desmontarlo y refundir el material, por pena que dé. Aunque claro, si se piensa que se va a ganar la guerra y que hay fiesta para rato, pues hay poco que hacer.

Leovigildo dijo:

Aunque muy de acuerdo con lo que planteas, nada es del todo imposible. Asegurada la superioridad aérea y controlado un pasillo por donde no te puedan inflar a cañonazos, no es tan peliagudo. Los aliados sacaron de Dunkerque a los suyos usando barcos de pesca y hasta botes de paseo, todo lo que flotase vaya, y ejemplos terrestres del mismo palo es mover tropas en bicicleta sujetas a una cuerda. Hace falta echarle un poco de ganas e imaginación también..

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¡Hombre no j...! No se puede poner como ejemplo Dunkerque, estaban huyendo y dejando el material atrás. Es como si pones como ejemplo para vencer en Waterloo el cruce del Berézina.

Además lo pudieron hacer porque tenían absoluta superioridad naval. O se imagina Dunkerque sin barcos de guerra aliados y aparezca el Bismarck.

jabeque dijo:

Ya sabemos que los germanos eran como Hulk pero listos y menos verdes . Bromas aparte: los submarinos en las aguas someras del Canal estaban perdidos. Y desde luego no servían como escolta de nada . Además el problema no era cruzar, era concentrar las buques de tras*porte, de los que no había suficientes y ninguno especializado (y menos en tras*porte de equipo pesado). Subir las tropas, organizar el paso y sobre todo mantener las líneas de suministro después del desembarco. Y cuando todo estuviera en el peor momento la Royal Navy entraría en fuerza en el Canal.

Pero si Normandía estuvo a punto de fracasar a pesar de la sorpresa, de la inmensa superioridad naval y aérea, de los medios especializados disponibles (incluso dos puertos “portátiles”), de la experiencia de media docena de desembarco anteriores y que la costa francesa es más accesible que la inglesa.

La oleada turística de Inglaterra hubiera sido el primer desembarco en gran escala desde Alhucemas y el primero en absoluto de Alemania sin experiencia teórica ni práctica.

---------- Post added 09-jul-2015 at 15:02 ----------



El ejercito de tierra yanqui era más grande que todas las fuerzas armadas soviéticas en 1945 y había que sumar marina y marines. Los planes americanos alcanzarían su punto álgido en 1946 o incluso 1947 en alguna cosa.

Le aseguro que podían hacer mucho más a Alemania de lo que le hicieron. Si Alemania resiste más que Japón y descontando la bomba, lo que le hubiera caido encima no es ni imaginable. La cantidad de material sin uso por el fin de la guerra hubiera hecho morir de envidia a los generales alemanes y rusos.

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Como se vio después en la guerra de Corea que por poco los echan al mar los chinos:rolleye:

Trediakovski dijo:

Y dale. No se va ni con agua caliente.

El resto de tus puntos son mitos. Por ejemplo Stalingrado. La única manera de evitar el desastre era que los rusos no lanzaran Urano. Por mucho que tomaran la ciudad, Blau ya había fracasado para Agosto. Los sovieticos no habían sido derrotados en la curva del Don, y seguian mobilizando a millones de soldados, igual que en el 41. Los alemanes NO perdieron la guerra... Los soviets la ganaron merecidamente.

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Te doy un thanks porque estoy de acuerdo que Blau había fracasado en agosto, cosa que no se reconoce mucho y basicamente es porque se tira mucho de mitos en cuanto a la explicación de Stalingrado.Pero discrepo en lo de perder la guerra... si bien creo que no hubiese ganado la guerra a la URSS, por su torpe enfoque político de esta (no involucrar a Ucranianos, Bielorusos, y rusos enemigos del régimen soviético), entre otras razones, si que perdió la oportunidad de un empate trabajado.
Y yo deposito su derrota ante la URSS (que no en la guerra que para mi estaba perdida de antemano) en la conferencia de Orsha y la fatal decisión de proseguir Tifón.Ahí Alemania perdió la guerra en el Este

Trediakovski dijo:

Barbarroja había fracasado ya en Julio-Agosto. La estrategia era destruir el grueso del ER entre la frontera y la linea Dvina-Dnieper. Luego solo habría una resistencia marginal hasta la linea A-A. No sucedió tal cosa.

Repito: TODO dependía de la URSS. Consiguió evacuar tropas al Este de la linea D-D y mobilizar un millón de hombres mensuales. Los alemanes nada podían hacer.

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Correcto, Barbarroja como derrota del ejercito rojo, desde agosto había fracasado.Pero yo no hablo de ganar, hablo de un empate trabajado.

De hecho cada vez estoy mas convencido que Barbarroja nunca tuvo posibilidades de triunfar y lograr sus objetivos.Entendiendo como objetivos la derrota de la URSS

jabeque dijo:

Los mismos km que al contrario y tardaron casi tres años y diversos desembarcos de experiencia en intentarlo los aliados.

No existe una operación más compleja difícil y arriesgada que un desembarco. Improvisarlo hubiera sido una matanza. Además no había flota improvisada (flota e improvisada no deberían ir nunca en la misma frase al menos en el siglo XX). Debían usar barcos civiles franceses incautados (pocos y sin tripulación) o traerlos (civiles pues militares no había) desde el Báltico para ser masacrados por aviones, minas y submarinos británicos por el camino. Simplemente no podían concentrar una flota en condiciones tanto menos hacerla cruzar.

He oido muchas veces en este foro que Arnhem fue una cagada (que lo fue) y se propone un Arnhem a escala colosal. No se trata de unos puentes se trata de una nación.

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Hay un fallo en tu razonamiento.

Si era difícil invadir Inglaterra en el 40 ¿acaso iba a ser más fácil intentarlo en el 41?

¿Y acaso iba a ser más fácil intentarlo en el 42 que en el 41?

El enemigo que no se rinde te acaba tumbando. Alemania tenía que ganar la guerra contra Inglaterra. Y sin una oleada turística, no veo como podrían lograrlo.

La mejor opción que tenía Alemania (o si lo prefieres: la opción menos mala) era intentarlo en el 40 justo después de acabar con Francia.

Y no digo que fuera a ser fácil, digo que era la opción menos mala que tenía Alemania.

Tico dijo:

Hay un fallo en tu razonamiento.

Si era difícil invadir Inglaterra en el 40 ¿acaso iba a ser más fácil intentarlo en el 41?

¿Y acaso iba a ser más fácil intentarlo en el 42 que en el 41?

El enemigo que no se rinde te acaba tumbando. Alemania tenía que ganar la guerra contra Inglaterra. Y sin una oleada turística, no veo como podrían lograrlo.

La mejor opción que tenía Alemania (o si lo prefieres: la opción menos mala) era intentarlo en el 40 justo después de acabar con Francia.

Y no digo que fuera a ser fácil, digo que era la opción menos mala que tenía Alemania.

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Era imposible en el 40, más imposible en el 41 etc. Efectivamente "No landing, no win" Por eso Alemania no podía vencer a GB más que con los submarinos y a finales de 1941 ya no podían hacerlo.

Para que se vea lo que se necesita unos datos sobre la fuerza de desembarco de EEUU. No es intensivo pero da una idea:

AGC
https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Appalachian_(AGC-1)

Buques de mando para el control de las operaciones 15 buques de 13.000 toneladas


APA
https://en.wikipedia.org/wiki/Attack_transport

AKA
https://en.wikipedia.org/wiki/Amphibious_cargo_ship

tras*portes (y cargueros ) de ataque. Unos 300. tras*portaban tropas que desembarcaban con LCVP y similares. Conversiones de mercantes variaban entre 6.700 y 21.300. Hasta 1.900 soldados los mayores.


APD
https://en.wikipedia.org/wiki/High-speed_transport

Unos 80 destructores convertidos en tras*portes rápidos, capaces de llevar unos 160 soldados

LSV
https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Catskill_(LSV-1)

6 tras*portes de vehículos de mas de 5.500 toneladas

LSD
https://en.wikipedia.org/wiki/Ashland-class_dock_landing_ship

22 tras*portes con dique capaces de llevar LCT o similares hasta 1.500 toneladas de carga

LST
https://en.wikipedia.org/wiki/Landing_Ship,_Tank

Unos 1.100 tras*portes de carros de 2.300 toneladas (250 toneladas de carros u otros vehículos). Algunos se convirtieron a otras funciones

LSM
https://en.wikipedia.org/wiki/Landing_Ship_Medium

Más de 500 tras*portes similares a los anteriores de 1.095 toneladas. De 5 carros medios o 3 pesados. Unos 40 se convirtieron en buques para fuego de apoyo con lanzacohetes

LCI
https://en.wikipedia.org/wiki/Landing_Craft_Infantry

Más de 1.100 lanchones de infantería similares a los anteriores pero de 380 toneladas

LCS
https://en.wikipedia.org/wiki/Landing_Craft_Support

130 buques de apoyo de fuego (con lanzacohetes) de 387 toneladas

LCT
https://en.wikipedia.org/wiki/Landing_craft_tank

Más de 1.400 tras*portes de carros de 309 toneladas. 3 carros pesados o 4 medios. Descargado podía ser tras*portado por un LST

LCVP
https://es.wikipedia.org/wiki/LCVP

De estas lanchas y similares LCV, LCM(3), LCP(L) y LCP(R) se hicieron miles. De las LCVP más de 22.000.

El día que Alemania hubiera tenido la quinta parte de esto y la décima de experiencia lo podía intentar

Alemania nunca estuvo en disposición de invadir las islas británicas. Sencillamente no disponían de los medios necesarios para dicha oleada turística. No tenían barcos de tras*porte militares (no sólo hay que tras*portar soldados, también hay que desplazar tanques, artillería pesada, vehículos, suministros de todo tipo...), no tenían ninguna experiencia en desembarcos de esa magnitud y su inferioridad naval era abrumadora de manera que era imposible suministrar al ejército aunque milagrosamente consiguiera desembarcar. Y los mandos de la marina alemana eran conscientes de ello.

Intentarlo habría sido una catástrofe para el ejercito alemán. Eso convierte la batalla de Inglaterra en un despropósito y un derroche de aviones y pilotos.

Se podía forzar un armisticio atacando al reino unido de forma indirecta en África, oriente medio y en el Atlántico con todo el potencial de Alemania e Italia. Pero ello implica reorientar parte de la producción a la guerra aeronaval y por lo tanto Barbarroja se cancela sine die.

Sengir dijo:

Alemania nunca estuvo en disposición de invadir las islas británicas. Sencillamente no disponían de los medios necesarios para dicha oleada turística. No tenían barcos de tras*porte militares (no sólo hay que tras*portar soldados, también hay que desplazar tanques, artillería pesada, vehículos, suministros de todo tipo...), no tenían ninguna experiencia en desembarcos de esa magnitud y su inferioridad naval era abrumadora de manera que era imposible suministrar al ejército aunque milagrosamente consiguiera desembarcar. Y los mandos de la marina alemana eran conscientes de ello.

Intentarlo habría sido una catástrofe para el ejercito alemán. Eso convierte la batalla de Inglaterra en un despropósito y un derroche de aviones y pilotos.

Se podía forzar un armisticio atacando al reino unido de forma indirecta en África, oriente medio y en el Atlántico con todo el potencial de Alemania e Italia. Pero ello implica reorientar parte de la producción a la guerra aeronaval y por lo tanto Barbarroja se cancela sine die.

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En efecto.

El único intento serio fue este

https://en.wikipedia.org/wiki/Marinefährprahm

Unos 700 similares a los LCTen dimensiones pero menos capaces y especializados. Al no proseguir con los planes de oleada turística se modificaron para una serie de funciones auxiliares.

Sengir dijo:

Alemania nunca estuvo en disposición de invadir las islas británicas. Sencillamente no disponían de los medios necesarios para dicha oleada turística. No tenían barcos de tras*porte militares (no sólo hay que tras*portar soldados, también hay que desplazar tanques, artillería pesada, vehículos, suministros de todo tipo...), no tenían ninguna experiencia en desembarcos de esa magnitud y su inferioridad naval era abrumadora de manera que era imposible suministrar al ejército aunque milagrosamente consiguiera desembarcar. Y los mandos de la marina alemana eran conscientes de ello.

Intentarlo habría sido una catástrofe para el ejercito alemán. Eso convierte la batalla de Inglaterra en un despropósito y un derroche de aviones y pilotos.

Se podía forzar un armisticio atacando al reino unido de forma indirecta en África, oriente medio y en el Atlántico con todo el potencial de Alemania e Italia. Pero ello implica reorientar parte de la producción a la guerra aeronaval y por lo tanto Barbarroja se cancela sine die.

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bueno, tampoco la costa a desembarcar estaba "fortificada" como el muro del atlántico. tras dunkerque hubo unas semanas en que las islas estuvieron en un tris, el problema es que o los alemanes no preveyeron la caida de francia tan pronto, o que no les interesaba ponerse a invadir las islas.