Punto de inflexión en la WWII, cual crees que fue?

Cual crees que fue el punto de inflexión de la WWII?

  • Batalla de Inglaterra

    Votos: 8 7,8%
  • El Alamein

    Votos: 1 1,0%
  • Stalingrado

    Votos: 38 37,3%
  • Midway

    Votos: 3 2,9%
  • Entrada de USA en la guerra

    Votos: 18 17,6%
  • Barbarroja

    Votos: 16 15,7%
  • Batalla del Atlantico (Derrota de los U-Boote)

    Votos: 1 1,0%
  • Ninguna, el Eje nunca tuvo posibilidades de ganar

    Votos: 17 16,7%

  • Total de votantes
    102
bueno, tampoco la costa a desembarcar estaba "fortificada" como el muro del atlántico. tras dunkerque hubo unas semanas en que las islas estuvieron en un tris, el problema es que o los alemanes no preveyeron la caida de francia tan pronto, o que no les interesaba ponerse a invadir las islas.

Tampoco estaban fortificadas, Sicilia, Salerno o Anzio. Y fue necesario mover unas flotas enormes y con superioridad absoluta naval y aerea. En el segundo la pasaron pilinguis una semana y el tercero fracasó. Es decir siempre en condiciones mejores y con más experiencia que los alemanes.

Un desembarco es difícilisimo incluso con todo a favor.
 
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bueno, tampoco la costa a desembarcar estaba "fortificada" como el muro del atlántico. tras dunkerque hubo unas semanas en que las islas estuvieron en un tris, el problema es que o los alemanes no preveyeron la caida de francia tan pronto, o que no les interesaba ponerse a invadir las islas.

No estoy de acuerdo en absoluto.

Si bien es cierto que la superioridad del ejército alemán sobre el británico era arrolladora en aquel momento, no había manera de tras*portarlo a las islas.

La aviación alemana fue incapaz de conseguir la superioridad aérea en el canal y el sur de Inglaterra de forma sostenida, cosa que no es nada sorprendente. Los británicos jugaban en casa, con sus armas antiaereas, sus estaciones de radar y los pilotos que podían saltar a tiempo de un avión dañado caían en territorio aliado mientras que los alemanes eran capturados. En estas condiciones la aviación alemana necesitaba una enorme superioridad cualitativa y/o cuantitativa que estaba lejos de tener.

Y para que hablar del tema naval...
 
La destrucción de las instalaciones de agua pesada en el fiordo noruego. El arma atómica podría ser alemana y no de EEUU, y todo hubiera cambiado.
 
Era imposible en el 40, más imposible en el 41 etc. Efectivamente "No landing, no win" Por eso Alemania no podía vencer a GB más que con los submarinos y a finales de 1941 ya no podían hacerlo.

Para que se vea lo que se necesita unos datos sobre la fuerza de desembarco de EEUU. No es intesivo pero da una idea:

AGC
https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Appalachian_(AGC-1)

Buques de mando para el control de las operaciones 15 buques de 13.000 toneladas


APA
https://en.wikipedia.org/wiki/Attack_transport

AKA
https://en.wikipedia.org/wiki/Amphibious_cargo_ship

tras*portes (y cargueros ) de ataque. Unos 300. tras*portaban tropas que desembarcaban con LCVP y similares. Conversiones de mercantes variaban entre 6.700 y 21.300. Hasta 1.900 soldados los mayores.


APD
https://en.wikipedia.org/wiki/High-speed_transport

Unos 80 destructores convertidos en tras*portes rápidos, capaces de llevar unos 160 soldados

LSV
https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Catskill_(LSV-1)

6 tras*portes de vehículos de mas de 5.500 toneladas

LSD
https://en.wikipedia.org/wiki/Ashland-class_dock_landing_ship

22 tras*portes con dique capaces de llevar LCT o similares hasta 1.500 toneladas de carga

LST
https://en.wikipedia.org/wiki/Landing_Ship,_Tank

Unos 1.100 tras*portes de carros de 2.300 toneladas (250 toneladas de carros u otros vehículos). Algunos se convirtieron a otras funciones

LSM
https://en.wikipedia.org/wiki/Landing_Ship_Medium

Más de 500 tras*portes similares a los anteriores de 1.095 toneladas. De 5 carros medios o 3 pesados. Unos 40 se convirtieron en buques para fuego de apoyo con lanzacohetes

LCI
https://en.wikipedia.org/wiki/Landing_Craft_Infantry

Más de 1.100 lanchones de infantería similares a los anteriores pero de 380 toneladas

LCS
https://en.wikipedia.org/wiki/Landing_Craft_Support

130 buques de apoyo de fuego (con lanzacohetes) de 387 toneladas

LCT
https://en.wikipedia.org/wiki/Landing_craft_tank

Más de 1.400 tras*portes de carros de 309 toneladas. 3 carros pesados o 4 medios. Descargado podía ser tras*portado por un LST

LCVP
https://es.wikipedia.org/wiki/LCVP

De estas lanchas y similares LCV, LCM(3), LCP(L) y LCP(R) se hicieron miles. De las LCVP más de 22.000.

El día que Alemania hubiera tenido la quinta parte de esto y la décima de experiencia lo podía intentar
Entonces Alemania nunca pudo ganar la guerra porque no podía vencer a Inglaterra incluso si no hubiese existido la amenaza rusa. Y además era solo cuestión de tiempo que USA entrase en guerra.
 
Entonces Alemania nunca pudo ganar la guerra porque no podía vencer a Inglaterra incluso si no hubiese existido la amenaza rusa. Y además era solo cuestión de tiempo que USA entrase en guerra.
No podía invadir las islas y forzar una rendición incondicional, pero yo creo que si podía forzar un armisticio. Aunque claro, para ello habría que cambiar muchas cosas.

Alemanía tendría que poder bombardear Inglaterra de forma eficaz, eso implica desarrollar y fabricar en gran cantidad bombarderos estratégicos de largo alcance (que no tenía) y cazas de largo alcance para escoltarlos (que tampoco tenía).

El eje tendría que dominar el mediterráneo, eso implica producir también bombarderos navales (aviones torpederos, vaya) que Alemania tampoco tenía. Y además coordinarse con Italia, cosa que iba a ser difícil. Mussolini no acepta ayuda alemana hasta que le caen palos por todas partes. Se le podría convencer? Quizá si, pero el mediterráneo habría tenido que ser prioritario para Hitler y no lo era. Una vez convencido se tienen que enviar a África tantas tropas alemanas como se puedan suministrar desde los puertos que estén en manos del eje en cada momento (limitación importantísima) e ir presionando a los ingleses en África y oriente medio. Si el imperio británico sufre suficientes reveses puede avenirse a firmar un armisticio.

Luego está el tema de los convoyes, se tenían que fabricar bastantes mas submarinos de los que se fabricaron realmente para asfixiar las islas britanicas.

El problema? Que hacer todo eso distrae gran parte de la producción de material para el ejército de tierra y no se puede ni hablar de barbarroja, y esa era la verdadera prioridad de Hitler.
 
No podía invadir las islas y forzar una rendición incondicional, pero yo creo que si podía forzar un armisticio. Aunque claro, para ello habría que cambiar muchas cosas.

Alemanía tendría que poder bombardear Inglaterra de forma eficaz, eso implica desarrollar y fabricar en gran cantidad bombarderos estratégicos de largo alcance (que no tenía) y cazas de largo alcance para escoltarlos (que tampoco tenía).

El eje tendría que dominar el mediterráneo, eso implica producir también bombarderos navales (aviones torpederos, vaya) que Alemania tampoco tenía. Y además coordinarse con Italia, cosa que iba a ser difícil. Mussolini no acepta ayuda alemana hasta que le caen palos por todas partes. Se le podría convencer? Quizá si, pero el mediterráneo habría tenido que ser prioritario para Hitler y no lo era. Una vez convencido se tienen que enviar a África tantas tropas alemanas como se puedan suministrar desde los puertos que estén en manos del eje en cada momento (limitación importantísima) e ir presionando a los ingleses en África y oriente medio. Si el imperio británico sufre suficientes reveses puede avenirse a firmar un armisticio.

Luego está el tema de los convoyes, se tenían que fabricar bastantes mas submarinos de los que se fabricaron realmente para asfixiar las islas britanicas.

El problema? Que hacer todo eso distrae gran parte de la producción de material para el ejército de tierra y no se puede ni hablar de barbarroja, y esa era la verdadera prioridad de Hitler.

Más o menos es la única oportunidad que tenían. Si llegaban al petroleo de Oriente medio podian cubrir su déficit de petróleo. Pero hubieran tenido que ayudar a la flota italiana en la lucha de convoyes para traer el petróleo a Europa. Y se necesitaba tiempo para consolidar la zona , poner en producción los pozos destruidos y montar un sistema de convoyes a traves del Mediterraneo oriental y de camiones por el desierto.

En cualquier caso nunca se plantearon seriamente este escenario.
 
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Desde luego.

El hecho de que no existieran sistemas de desembarco dignos de tal nombre implica que Alemania nunca se planteó seriamente la guerra contra el Reino Unido. Por el mismo motivo la batalla de Inglaterra estaba perdida de antemano, la aviación alemana estaba diseñada para el apoyo cercano a tierra, no para la guerra estratégica. Sencillamente se le asignó una misión a la aviación que no tenía medios para cumplir.

Para doblegar al imperio británico, Alemania tenía que hacer una serie de cosas que no estaba dispuesta a hacer, sus prioridades eran otras. Y dejar algo del tamaño del imperio británico a tu espalda al invadir la URSS es una cagada de primer orden.
 
La batalla de Inglaterra se libro mas por cuestiones políticas que militares. Nunca hubo posibilidad real de oleada turística de las Islas. Se lanzo la campaña temerariamente para acabar de forzar la rendición de Inglaterra. Se pensaba que si se bombardeaban unas cuantas ciudades y se destruyera una parte importante de la RAF, estos se rendirían. Ocurrió ya anteriormente con Roterdam.

Para la característica de combate que tenían que librar la Luftwaffen en los cielos de Inglaterra, deberían tener una superioridad de 5 a 1. Cosa que no tenían los alemanes ni de coña. Inglaterra tenia unos 1.500 aviones contra los 2.600 de los Alemanes. Los Alemanes solo tenían una superioridad de 3 a 1. Numero insuficiente por lo menos deberían haber tenido 1500 aviones mas los Alemanes, para ser una victoria segura.
 
En lo que a Dunkerque se refiere, creo que podría haber continuado, como oleada turística relámpago de Inglaterra, pero había dos grandes problemas:

1º. Que en aquellos momentos no estaba todavía claro hasta qué punto Francia había perdido la jovenlandesal y la dignidad y estaba dispuesta a someterse al abyecto yugo alemán; y

2º. Que ni el propio Hitler se creía el éxito que había tenido con la guerra relámpago. Al llegar a Dunkerque, con independencia de lo que hubiese ocurrido con la campaña, no tenía ningún plan preparado para la oleada turística de Inglaterra. Ni plan, ni medios de tras*porte ni logística. Es que aunque hubiese querido la oleada turística antes que la alianza, no podía acometer ésta porque carecía de medios materiales.

Por lo demás, el mejor momento para la oleada turística de Inglaterra fue tras Dunkerque. Podría haber hecho más presión, con todo lo que tenía, sobre los ingleses en fuga para acto seguido perseguirlos con la Wehrmacht al otro lado del Canal. Porque Inglaterra, en esos momentos, no sólo carecía de un Ejército sino que muchos de sus medios materiales o estaban destruidos o se hallaban lejos o habían sido abandonados en Francia. Una oleada turística relámpago por parte de Alemania podría haber llegado sin obstáculos hasta Londres. Y una vez conquistado todo el sur de Inglaterra no habría demasiados problemas para establecer bases estables para la Luftwaffe, con lo que la ventaja de la RAF disminuiría poco a poco hasta desaparecer. La única gran pega sería la flota inglesa que, una vez repuesta del estupor, constituiría la única gran fuerza dispuesta a enfrentarse a los alemanes con éxito... pero que podría encontrarse sin bases en suelo inglés y, por tanto, muy vulnerable.
 
En lo que a Dunkerque se refiere, creo que podría haber continuado, como oleada turística relámpago de Inglaterra, pero había dos grandes problemas:

1º. Que en aquellos momentos no estaba todavía claro hasta qué punto Francia había perdido la jovenlandesal y la dignidad y estaba dispuesta a someterse al abyecto yugo alemán; y

2º. Que ni el propio Hitler se creía el éxito que había tenido con la guerra relámpago. Al llegar a Dunkerque, con independencia de lo que hubiese ocurrido con la campaña, no tenía ningún plan preparado para la oleada turística de Inglaterra. Ni plan, ni medios de tras*porte ni logística. Es que aunque hubiese querido la oleada turística antes que la alianza, no podía acometer ésta porque carecía de medios materiales.

Por lo demás, el mejor momento para la oleada turística de Inglaterra fue tras Dunkerque. Podría haber hecho más presión, con todo lo que tenía, sobre los ingleses en fuga para acto seguido perseguirlos con la Wehrmacht al otro lado del Canal. Porque Inglaterra, en esos momentos, no sólo carecía de un Ejército sino que muchos de sus medios materiales o estaban destruidos o se hallaban lejos o habían sido abandonados en Francia. Una oleada turística relámpago por parte de Alemania podría haber llegado sin obstáculos hasta Londres. Y una vez conquistado todo el sur de Inglaterra no habría demasiados problemas para establecer bases estables para la Luftwaffe, con lo que la ventaja de la RAF disminuiría poco a poco hasta desaparecer. La única gran pega sería la flota inglesa que, una vez repuesta del estupor, constituiría la única gran fuerza dispuesta a enfrentarse a los alemanes con éxito... pero que podría encontrarse sin bases en suelo inglés y, por tanto, muy vulnerable.

Era imposible hacer un desembarco sobre la marcha. O mejor dicho nada que no fuera testimonial. En el momento de la caída de Francia no había buques disponible en los puertos franceses. Habían huido o estaban en manos de los ingleses.

Había pues que traerlos desde el Báltico y lo que se pudiera rebañar (más bien poco) en Bélgica y Holanda. Eso además de llevar tiempo sometería a los buques a las fuerzas ligeras del Canal (que estuviero siempre allí a pesar de la Luftwaffe y los submarinos británicos.

Luego una vez concentradas las buques (suponiendo que fuera bien) hay que llevar las fuerzas a las zonas de embarque así como el equipo.

En el cruce, la fuerza sería muy vulnerable teniendo en cuenta la ridícula cantidad de escoltas de los alemanes y más después de las pérdidas de Noruega. Los buques ligeros y submarinos británicos lo tendrían fácil. Pues era imposible garantizar un pasillo limpio.

La planificación no es sencilla. Incluso los americanos con todo su equipo necesitaban playas para desembarcar. Zonas rocosas o desembarcos en puertos estaban descartadas de antemano. Los alemanes sin lanchones lo tendrían muy difícil. El desembarco sería desde botes hasta la playa. Nada de equipo por encima de algún cañón ligero. Ni carros, ni camiones. Solo si las cosas son fáciles carros, camiones y caballos en balsas que habría que traer en otros buques y distribuirlas.

La zona de desembarco tenía que ser amplia y con fácil acceso al interior para tener espacio de maniobra (o se verían embotellados como en Anzio). Había que organizar cuidadosamente las zonas desembarco para evitar cruces indeseados y huecos en el despliegue. Debería estar cerca de un puerto.

Esta es la más difícil. Se necesitaba capturar un puerto razonablemente grande e intacto para los suministros, material pesado y refuerzos. Mientras la fuerza debería resistir sin ello y no podría hacerlo más de unos pocos días.

Incluso si se toma el puerto antes de que sea destruido, estaría minado. Había que dragarlo y abrir un pasillo de comunicación con Francia. Sin superioridad naval se debía contar con pérdidas enormes.

Incluso el mal tiempo cortaría la comunicación y las minas, los submarinos y los aviones ingleses tendrían blancos fáciles.

Finalmente, si la Royal Navy entra en el Canal arrasaría a los escoltas, los tras*portes y las playas. Y entrando de noche serían prácticamente invulnerables. Cuando la Luftwaffe quisiera vengarse la oleada turística estaría muerta.

Pero lo peor es que los alemanes no tenían ni siquiera una Infantería de Marina con experiencia en este tipo de operaciones. Irían a ciegas completamente.
 
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Es que por muy orate que se pusiera y muchas órdenes que diera Hitler tras Dunkerque, si no tienes los medios materiales para llevar a cabo una oleada turística, pues eso, que no hay oleada turística. Y Alemania no los tuvo nunca.

Los aliados no invadieron Francia hasta 1944, cuando contaban con una superioridad abrumadora en todos los campos. Si no lo hicieron antes no era por capricho.
 
Es que por muy orate que se pusiera y muchas órdenes que diera Hitler tras Dunkerque, si no tienes los medios materiales para llevar a cabo una oleada turística, pues eso, que no hay oleada turística. Y Alemania no los tuvo nunca.


Los aliados no invadieron Francia hasta 1944, cuando contaban con una superioridad abrumadora en todos los campos. Si no lo hicieron antes no era por capricho.

Así es, y los aliados sin la experiencia acumulada en los desembarcos del Norte de África, de Sicilia, de Salerno y de Anzio más los del Pacifico no hubieran triunfado en Normandía. Incluso con todo a favor como en Anzio, se puede torcer por un error o una duda.

Nótese que los aliados además fueron en una escala de dificultad en sus desembarcos. Los alemanes tenían como primer desembarco uno de dificultad máxima.

Lo de Noruega no cuenta (atacar un país en paz y sin casi armada) y encima no fue muy bien la dinámica de los mismos. Así que la experiencia había sido negativa.

https://es.wikipedia.org/wiki/Puerto_Mulberry

El puerto es la guinda de toda oleada turística. Sin puerto aunque triunfe el desembarco está condenado a morir de inanición. Por eso los aliados hicieron dos en Normadía.
 
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