Punto de inflexión en la WWII, cual crees que fue?

Cual crees que fue el punto de inflexión de la WWII?

  • Batalla de Inglaterra

    Votos: 8 7,8%
  • El Alamein

    Votos: 1 1,0%
  • Stalingrado

    Votos: 38 37,3%
  • Midway

    Votos: 3 2,9%
  • Entrada de USA en la guerra

    Votos: 18 17,6%
  • Barbarroja

    Votos: 16 15,7%
  • Batalla del Atlantico (Derrota de los U-Boote)

    Votos: 1 1,0%
  • Ninguna, el Eje nunca tuvo posibilidades de ganar

    Votos: 17 16,7%

  • Total de votantes
    102
Yo es no creo que la caída de Moscú hubiera significado la caída de URSS porque Unión Soviética tenía mucha profundidad estratégica...muchaaa

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Moscú y su conurbación eran vitales:
-Concentraba el 10% y el 15% de la industria
-Era el nudo ferroviario que unía la unión soviética (sin el no había refuerzos para frenar al ejercito del norte Alemán, y la ruta de Mursmank del Lend Lease quedaba seriamente tocada)
-Era la sede del politburó. Este se evacuó pero Stalín decidión quedarse.Si los Alemanes acaban con Stalin esto hubiera traido una falta de liderzago catastrófica en el momento más necesaria.
-Era el símbolo de la URSS, su caída hubiera dado alas a que otros estados (como Turquía) decidieran unirse a la fiesta

La caída de moscú hubiera supuesto casi con total seguridad la caida de todo el frente norte con Petrogrado a la cabeza. Acortamiento del frente para los Alemanes, fin del lendlease por Murmasnk. Perder casi un 25% de la industria un 20% de la población, golpe jovenlandesal terrible. Posible perdida de liderzago político.

La URSS hubiera tenido mucha profundidad estratégica de estepa a la que retirarse, pero poco más.

---------- Post added 07-jul-2015 at 00:45 ----------

No estoy de acuerdo, aunque industrialmente pudiera ponerse al nivel de eeuu,demograficamente seguirían estando muy por debajo, y cuando otros marcadores se igualan,ese es bastante importante

Si sumas el resto de estados Europeos que se tras*formarían en aliados o satelites de Alemania (como hoy lo es la OTAN de EEUU) y empiezas a sumar (Francia, España, Italia, Hungría, etc.) resulta que la diferencia demográfica se esfuma. Si a eso le sumas la idea nancy de usar todo el este Europeo como un inmeso campo de cría Alemana para multiplicar varias veces la población, usando técnicas eugenésicas, es posible que hoy estuviesemos hablando de una población Alemana de cerca de 300 millones de personas con otros tantos aliados y encima una élite concebida genéticamente para serlo (IQ de superdotado, alta inteligencia social y emocional, ausencia de taras físicas y psíquicas, etc.). No habría nadie que pudiera hacerles frente y de seguir el programa eugenésico y poblacional en marcha el gap con respecto al resto de potencias no haría más que aumentar año a año.
 
si Hitler no hubiera atacado la urss todos sprechen deutsch
 
Una guerra de estas dimensiones rara vez se define por "un" tema. Más bien los resultados de las batallas son la sumatoria de otros factores.

Y estos factores, no siempre son voluntarios. Hay errores "humanos" y realidades fácticas contra las que no puedes luchar.

Por caso: Alemania encaró la "Batalla de Inglaterra" sin un caza de largo alcance que pudiera darle cobertura a su bombarderos que, para peor, eran bombarderos livianos (tácticos) y no pesados.

Las pérdidas fueron horribles y el desgaste de hombres y materiales tomó años en ser reconstruido.

- Podía alguien imaginarse que en semanas iban a tener a los ingleses acorralados en su isla y que iban a usar la "guerra aérea" como base de la acción militar ?

- Tenía sentido desarrollar cazas de larga distancia cuando los escenarios de combate originales no los justificaban ?


Y así muchas cosas.

Stalingrado no fue un "error"... fue más bien la manifestación de que Rusia era más grande y poderosa que Alemania... sencillamente "empezó" a notarse en ese punto y se confirmó en Kursk.

Visto en perspectiva -y con datos actuales- quizás hubiera convenido a Alemania concentrarse en consolidar el Mediterráneo y Norte de Africa. Lo hubiera hecho con mucho menos recursos que los necesarios para Rusia y, el daño para Inglaterra hubiera sido, quizás, definitivo.

Pero, si los planes rusos para atacar Alemania estaban en marcha, quizás sólo hubiera representado debilitar el frente Oeste y verse luego arrollado por los rusos -personalmente creo que no hubiera sido así-.

Declarar la guerra a EE.UU. en cumplimiento de los pactos con Japón cuando, los japoneses NO cumplieron su parte abriendo un segundo frente a los rusos y optaron por lanzarse contra los norteamericanos significó perder mucho a cambio de nada.

EE.UU. ya trabajaba abiertamente para ingleses y rusos pero, de ahí a que hubiera volcado su maquinaria militar al combate había aún un largo plazo... no es lo mismo que le envíen aviones a los ingleses a que, las tropas norteamericanas operaran en el Norte de Africa y luego en Italia.

Pero, todo es fácil cuando se mira "para atrás"... lo difícil es evaluar y poder actuar "en el momento" y, eso siempre está sujeto a opciones, problemas y decisiones obligadas.
 
Sin duda Stalingrado. Hitler se empecinó en conquistar esta ciudad de valor estratégico casi nulo y jodió la guerra. Pero claro los Alemanes lo habían ganado todo hasta la fecha, tenían la jovenlandesal por las nubes ........quienes los iban a detener????
 
La elección de Stalingrado como objetivo militar fue un acierto. La ciudad no tenía, en si, gran valor: pero se convirtió en un objetivo de prestigio para ambos bandos.

Sobre todo, sirvió para distraer tropas que podrían haber servido en otros frentes, además de aliviar la presión sobre el Cáucaso, del que provenía el petróleo soviético.

El mito de la resistencia soviética nació y se fortaleció allí porque, a diferencia de lo que sucedía en Leningrado, también en grave peligro, la batalla degeneró en miles de pequeños combates en que se combatía a fin por escasos metros de terreno y los héroes tenían nombre y apellido. En los momentos más duros apenas quedaba parte de la ciudad en poder del Ejército Rojo pero, en donde anteriormente se habrían retirado o rendido, continuaron luchando por orden expresa de Stalin: y con los refuerzos justos para mantenerse, porque la principal concentración de tropas estaba en otro sitio, esperando el momento de cercar al VI Ejército.

Algo fundamental en el mito es el hecho de que los soviéticos decidieron combatir a los alemanes a escasa distancia: lo cual dificultaba o impedía el uso de la artillería y de la aviación. El estado de ruina en que pronto cayó la ciudad impidió, además, un eficaz uso de los carros de combate. Así, privados de sus principales ventajas, los alemanes se vieron obligados a una guerra de ratas en donde los francotiradores y los emboscados tenían todo a su favor.
 
La contraofensiva de Moscú hizo que hitler empezase a perder realmente la chaveta , gastó todas las cartas del ejercito aleman perdiendo 1 millon de hombres veteranos de polonia, francia, noruega y los balcanes.

desde aquel entonces , hitler paso a ser un juguete roto

La caída de Moscú en si misma no hubiese supuesto gran cosa , los alemanes sencillamente no podían defender lo conquistado debido a las altas bajas y la falta de reemplazos, la industria sovietica había sido trasladada pieza a pieza hasta los urales , por lo que la producción no habría cambiado , Moscú no suponía la caida de la URSS como creen muchos , ya que la wermacht no estaba preparada para afrontar el invierno ni las contraofensivas, solo hitler y sus mas fanaticos seguian creyendo que la URSS estaba a punto de caer .

Las rápidas victorias al inicio de barbarroja les hicieron creer eso hasta enero del 43 , cuando descubrieron la cruda realidad
 
Última edición:
Que el sexto ejército alemán luchase casa por casa para conquistar Stalingrado, con unos flancos muy débiles, guarnecidos en parte por tropas rumanas e italianas insuficientes y mal armadas, fue una estrategia disparatada, que posibilitaba una contraofensiva soviética por los flancos. Zhukov lanzó con sus divisiones una ofensiva de doble cerco que dejó aislado al sexto ejército alemán, que pocos meses después tuvo que rendirse. Manstein, probablemente el mejor general alemán, resistió brillantemente, y logró evacuar del Caucaso al ejército alemán que allí se encontraba, impidiendo otro cerco desastroso, y que los rusos llegasen al Dniéper.
El ejército aleman no tenía tropas suficientes para defender un frente larguísimo, que iba desde las afueras de Leningrado, en el norte, al Caucaso, en el sur.
 
En la Segunda Guerra Mundial al margen de la novela histórica y la leyenda urbana tejida en torno a ella no hubo un Turning Point, dignó de tal nombre, sino una sucesión de hechos extendidos en el tiempo y que en conjunto impidieron cualquier posibilidad de victoria total por parte de Alemania, o el Eje, y por tanto la extensión en el tiempo solo conducía a su derrota de manera inexorable.

La guerra tal y como desarrolló, no como fue planificada, estratégicamente fue un error total por parte alemana, y ese error ante las fuerzas combinadas de Estados Unidos y la URSS, hacía imposible la victoria, aunque hubieran conseguido alcanzar Moscú a finales de 1941, nada garantizaba que la URSS se rindiera o negociase una paz amarga. Pero aun así esto no implicaba que Japón continuase la suya propia, por tanto, tarde o temprano, EE.UU. entraría en guerra y la superioridad industrial y humana estaba ya tan desarrollada que solo era cuestión de tiempo que tanto Alemania como Japón fuesen derrotadas.

No era una guerra al uso, era una guerra total e ideológica que conllevaba un uso absoluto de los recursos de la nación con fines bélicos (Japón, Alemania, URSS...) pero es que aún en tan terrible contexto, la potencia armamentística, los recursos y reservas humanas estadounidenses nunca fueron aprovechadas al 100%, ni siquiera a umbrales mas bajos como el 25%, en esas condiciones era imposible alcanzar la victoria por parte del eje, el poder material y humano de los Aliados era matemáticamente insuperable.
 
Última edición:
La contraofensiva de Moscú hizo que hitler empezase a perder realmente la chaveta , gastó todas las cartas del ejercito aleman perdiendo 1 millon de hombres veteranos de polonia, francia, noruega y los balcanes.

desde aquel entonces , hitler paso a ser un juguete roto

La caída de Moscú en si misma no hubiese supuesto gran cosa , los alemanes sencillamente no podían defender lo conquistado debido a las altas bajas y la falta de reemplazos, la industria sovietica había sido trasladada pieza a pieza hasta los urales , por lo que la producción no habría cambiado , Moscú no suponía la caida de la URSS como creen muchos , ya que la wermacht no estaba preparada para afrontar el invierno ni las contraofensivas, solo hitler y sus mas fanaticos seguian creyendo que la URSS estaba a punto de caer .

Las rápidas victorias al inicio de barbarroja les hicieron creer eso hasta enero del 43 , cuando descubrieron la cruda realidad

-Si Moscú cae la URSS pierde el 10% de su población y el 15% de su industria, eso en un momento en que estab muy tocada. Solo se tras*portó parte de la industria, la mayoría seguía en Moscú.
-Si cae Moscú como los alemanes planeaban en un movimiento de teneza otro ejército soviético destruido, otros 500.000 soldados perdidos como en Kiev.
-Peor, si cae Moscú el frente norte está condenado y se pierde el lend lease por Mursmakn que era vital. Adios Leningrado liberando otro ejercito Alemán.
-Aún peor Moscú se tras*forma en un maravilloso centro logístico desde el que suministrar a buena parte de los éjercitos y en una perfecta base en la que descansar y mantener el ejército a la defensiva hasta el fin del invierno.
-Posiblemente lo peor, si cae Moscú y Stalin cae con el la URSS se queda sin liderzago e igual el politburo se desintegra ¿quien había para sustituirle y continuar la guerra sin Moscú, sin casi industria, con tus mayores ciudades capturadas, sin casi ejército (varios millones perdidos en 6 meses), con la jovenlandesal por los suelos y el ejercito del norte Alemán liberado del sitio de Leningrado?

---------- Post added 07-jul-2015 at 23:23 ----------

En la Segunda Guerra Mundial al margen de la novela histórica y la leyenda urbana tejida en torno a ella no hubo un Turning Point, dignó de tal nombre, sino una sucesión de hechos extendidos en el tiempo y que en conjunto impidieron cualquier posibilidad de victoria total por parte de Alemania, o el Eje, y por tanto la extensión en el tiempo solo conducía a su derrota de manera inexorable.

La guerra tal y como desarrolló, no como fue planificada, estratégicamente fue un error total por parte alemana, y ese error ante las fuerzas combinadas de Estados Unidos y la URSS, hacía imposible la victoria, aunque hubieran conseguido alcanzar Moscú a finales de 1941, nada garantizaba que la URSS se rindiera o negociase una paz amarga. Pero aun así esto no implicaba que Japón continuase la suya propia, por tanto, tarde o temprano, EE.UU. entraría en guerra y la superioridad industrial y humana estaba ya tan desarrollada que solo era cuestión de tiempo que tanto Alemania como Japón fuesen derrotadas.

No era una guerra al uso, era una guerra total e ideológica que conllevaba un uso absoluto de los recursos de la nación con fines bélicos (Japón, Alemania, URSS...) pero es que aún en tan terrible contexto, la potencia armamentística, los recursos y reservas humanas estadounidenses nunca fueron aprovechadas al 100%, ni siquiera a umbrales mas bajos como el 25%, en esas condiciones era imposible alcanzar la victoria por parte del eje, el poder material y humano de los Aliados era matemáticamente insuperable.

Si la URSS es derrotada antes de que los EEUU puedan desatar su potencial en Europa (1944), Alemania gana la guerra o almenos consigue una situación de guerra fría.

Es imposible que los EEUU hubiesen logrado lanzar una oleada turística de una Europa dominada directa o indirectamente por una Alemania hormonada desde Gibratar hasta los Urales. Con tanta población como los EEUU, materias primas prácticamente infintas, una industria tan poderosa o más que la Americana y un ejército mucho más numeroso, más experimentado, más fanatizado y mucho mejor comandado que el Americana. Y si Moscú cae en 41 no es para nada descartable este escenario.

Yo creo que sería al reves, los EEUU se las verían y desearían para mantener a flote a sus primos británicos e impedir una oleada turística de Inglaterra o el desalojo total de los Aliados de Oriente Medio y Asia.
 
Me vienen a la mente bastantes cagadas de distinto orden, unas indirectas, y otras verdaderos suicidios al más puro estilo de hacer un enroque que produce un jaque mate.

1) Quitarle el poder de decisión y tomar todas las decisiones de importancia militar al más puro estilo macrocéfalo cuando precisamente, una de las mayores ventajas de la Wehrmacht para su flexibilidad era poder operar a veces sin ordenes de arriba de forma "autónoma".

2) La negativa de Hitler de dotar de mayores submarinos -como pedía Dönitz- para hacer estragos en los convoyes que mandaban provisiones y otros materiales a UK, y Rusia. Al final se dignó a firmar y autorizar la producción cuando ya le estaba comiendo la merienda la Royal Navy y la marina estadounidense. Los Type XXI y XXIII entraron muy tarde o cuando ya no había directamente nada que hacer. De haber logrado un mayor número de submarinos operando en las wolfspack, Rusia no hubiera recibido nada de material, y UK tampoco, lo que facilitaría la campaña contra Rusia y ya no digo contra UK. La gente no es consciente de la importancia que tuvo la guerra en el mar para la SGM.

3) Caso homólogo al anterior respecto al Me 262, que pudo haber entrado en servicio antes pero se retrasó su producción en serie por no se sabe muy bien qué otras prioridades extrañas.

4) El no poner el país en economía de guerra y prepararlo para la guerra total hasta nada menos que 1943... Cuando prácticamente medio orbe sí lo ha hecho y te ha declarado la guerra. Son años de ventaja perdidos. Evidentemente, no sentaría con mucha alegría a la población alemana, pero vale más el racionamiento y la escasez a cambio de la victoría, que vivir como los Romanones en época de guerra para acabar totalmente perversos y sometido.

5) El honor y la caballerosidad frente a la cerrazón mental y la hijoputez máxima. Hitler podía haber acabado con la guerra de abrir la caja de los truenos y no pasar ni una, pero tendió la mano infinitas veces antes y durante la guerra a Polonia, UK y Francia, y sólo recibió cortes de mangas. Podía haber aplastado en Dunkerke a los aliados, y no lo hizo. Podría haber sido más carnicero con la población civil inglesa, y no lo fue pese a la que le estaba cayendo. No usó el arsenal químico, si se da por cierto los rumores y especulaciones de armas atómicas en el arsenal alemán, tampoco las usó. Vamos, que ir de pseudopacifista y de honorable por la vida poniendo la ética y la jovenlandesal por delante, por justo y noble que sea, en una guerra de aniquilación donde es obvio que van a por ti es tontería pura porque le da ventaja al enemigo.

6) Sobre Barbarroja, la URSS quería llegar hasta Lisboa y expandir la revolución socialista por el mundo, Hitler era un antimarxista convencido, y era cuestión de tiempo que, Polonias aparte, hubiera palos entre ambas potencias. A Hitler le llegaron informes de que la URSS estaba casi lista para empezar la fiesta, y se adelantó con apenas tres semanas a su ataque pillándolos totalmente desprevenidos, pero no era el periodo que mejor le venía a Alemania (ni a la URSS tampoco que así se los encontró casi en Moscú, pero hay cosas que no se pueden elegir y hay que jugar como te venga la mano). La oleada turística de la URSS tenía visos de ser muy difícil dada la climatología y la vasta extensión con unas pésimas carreteras, pero si encima se pierde un tiempo valioso en campañas de menos prioridad o se le da brinda mejor apoyo logístico a otros ejércitos, pues pasa lo que pasa.

7) Estoy leyendo por ahí últimamente que otra de las grandes cagadas, y no es de Hitler como tal, era de muchos de sus generales quienes le veían como un triste y pringao cabo dando órdenes a generales y les sentaba poco menos que como una patada en las gónadas. Con gente así comandado tropas regulares (que las SS ya eran otra cosa), también es de esperar encontrarse con resultados no del todo satisfactorios, y alguna que otra conspiración.

8) Ligado a esto, si por algo destaca la URSS y UK es por su sistema de inteligencia y propaganda que es sobresaliente. Los alemanes no hicieron lo suficiente los deberes y estaban infestados de espías enemigos hasta en la sopa.

9) Destinar una cantidad increíble de recursos humanos, materiales y económicos en Wunderwaffen costosísimas de producir, cuando tal vez un producto menos complejo pero más barato y en mayor número hubiera dado un mejor resultado (véase p. ej., V2 vs bombardero y caza convencional, o un tanque más simplón en masa a lo T34).

Y ya de la encuesta, yo me decanto entre el atlántico, o por poner el altruismo por encima de la supervivencia de cara a UK y tenderle la mano a alguien que reiteradamente no la quiso.
 


---------- Post added 07-jul-2015 at 23:23 ----------



Si la URSS es derrotada antes de que los EEUU puedan desatar su potencial en Europa (1944), Alemania gana la guerra o almenos consigue una situación de guerra fría.

Es imposible que los EEUU hubiesen logrado lanzar una oleada turística de una Europa dominada directa o indirectamente por una Alemania hormonada desde Gibratar hasta los Urales. Con tanta población como los EEUU, materias primas prácticamente infintas, una industria tan poderosa o más que la Americana y un ejército mucho más numeroso, más experimentado, más fanatizado y mucho mejor comandado que el Americana. Y si Moscú cae en 41 no es para nada descartable este escenario.

Yo creo que sería al reves, los EEUU se las verían y desearían para mantener a flote a sus primos británicos e impedir una oleada turística de Inglaterra o el desalojo total de los Aliados de Oriente Medio y Asia.

Estimado, eso está muy cogido por los pelos;

En primer lugar anticipas hechos que ciertamente nunca llegaron a atisbarse en el horizonte, Alemania en su mejor momento, cuando sus tropas avanzaban por África, Europa Oriental, en el Atlántico hundían M. Tn, la industria soviética ya había sido desplazada al este, la ayuda norteamericana comenzaba a llegar y se planeaba la oleada turística del Norte de África pese al ataque japonés en el Pacífico. En ese contexto las tropas alemanas fueron incapaz de alcanzar uno de sus objetivos operacionales (Tomar Moscú) una circunstancia que ni ellos creían que fuera definitiva para obligar a la URSS a aceptar un acuerdo beneficioso.

Del mismo modo, aunque las bajas que producían a los rusos eran a medio plazo irreversibles para su demografía, así mismo las mejores y mas experimentadas tropas alemanes también caían, no eran invencibles, su política de ocupación fue agresiva y no se aprovechó el potencial que suponían los desertores y objetores, así como la población civil conquistada. Los recurso obtenidos de ésta política de ocupación eran fundamentales, en las condiciones que se encontraba Alemania, pero insuficientes, (Fall Blau así lo atestigua) la extrema necesidad de hidrocarburos y la incapacidad para obtener una producción eficiente de los pozos conquistados en el Caucáso, ponía de manifiesto un plazo largo para el aprovechamiento eficaz de los recursos presentes en los territorios ocupados.

Entonces, si las expectativas de una victoria rápida de la URSS nunca existieron salvo sobre el papel, los recursos, tanto materiales como humanos nunca fueron aprovechados (en algunos casos ni conquistados en suficientecontienda, o sencillamente no podían ser utilizados a corto plazo y además el avance norteamericano fue decisivo e inmediato (Convoys y Defensa Aerea UK 42, Norte África 42, Italia 43, Francia 44,...), sin contar que también estaba luchando en las antípodas, ¿ como puedes sostener esa creencia?

Insisto fue la inmensa capacidad la que decidió la contienda.

---------- Post added 08-jul-2015 at 00:02 ----------

Me vienen a la mente bastantes cagadas de distinto orden, unas indirectas, y otras verdaderos suicidios al más puro estilo de hacer un enroque que produce un jaque mate.

1) Quitarle el poder de decisión y tomar todas las decisiones de importancia militar al más puro estilo macrocéfalo cuando precisamente, una de las mayores ventajas de la Wehrmacht para su flexibilidad era poder operar a veces sin ordenes de arriba de forma "autónoma".

2) La negativa de Hitler de dotar de mayores submarinos -como pedía Dönitz- para hacer estragos en los convoyes que mandaban provisiones y otros materiales a UK, y Rusia. Al final se dignó a firmar y autorizar la producción cuando ya le estaba comiendo la merienda la Royal Navy y la marina estadounidense. Los Type XXI y XXIII entraron muy tarde o cuando ya no había directamente nada que hacer. De haber logrado un mayor número de submarinos operando en las wolfspack, Rusia no hubiera recibido nada de material, y UK tampoco, lo que facilitaría la campaña contra Rusia y ya no digo contra UK. La gente no es consciente de la importancia que tuvo la guerra en el mar para la SGM.

3) Caso homólogo al anterior respecto al Me 262, que pudo haber entrado en servicio antes pero se retrasó su producción en serie por no se sabe muy bien qué otras prioridades extrañas.

4) El no poner el país en economía de guerra y prepararlo para la guerra total hasta nada menos que 1943... Cuando prácticamente medio orbe sí lo ha hecho y te ha declarado la guerra. Son años de ventaja perdidos. Evidentemente, no sentaría con mucha alegría a la población alemana, pero vale más el racionamiento y la escasez a cambio de la victoría, que vivir como los Romanones en época de guerra para acabar totalmente perversos y sometido.

5) El honor y la caballerosidad frente a la cerrazón mental y la hijoputez máxima. Hitler podía haber acabado con la guerra de abrir la caja de los truenos y no pasar ni una, pero tendió la mano infinitas veces antes y durante la guerra a Polonia, UK y Francia, y sólo recibió cortes de mangas. Podía haber aplastado en Dunkerke a los aliados, y no lo hizo. Podría haber sido más carnicero con la población civil inglesa, y no lo fue pese a la que le estaba cayendo. No usó el arsenal químico, si se da por cierto los rumores y especulaciones de armas atómicas en el arsenal alemán, tampoco las usó. Vamos, que ir de pseudopacifista y de honorable por la vida poniendo la ética y la jovenlandesal por delante, por justo y noble que sea, en una guerra de aniquilación donde es obvio que van a por ti es tontería pura porque le da ventaja al enemigo.

6) Sobre Barbarroja, la URSS quería llegar hasta Lisboa y expandir la revolución socialista por el mundo, Hitler era un antimarxista convencido, y era cuestión de tiempo que, Polonias aparte, hubiera palos entre ambas potencias. A Hitler le llegaron informes de que la URSS estaba casi lista para empezar la fiesta, y se adelantó con apenas tres semanas a su ataque pillándolos totalmente desprevenidos, pero no era el periodo que mejor le venía a Alemania (ni a la URSS tampoco que así se los encontró casi en Moscú, pero hay cosas que no se pueden elegir y hay que jugar como te venga la mano). La oleada turística de la URSS tenía visos de ser muy difícil dada la climatología y la vasta extensión con unas pésimas carreteras, pero si encima se pierde un tiempo valioso en campañas de menos prioridad o se le da brinda mejor apoyo logístico a otros ejércitos, pues pasa lo que pasa.

7) Estoy leyendo por ahí últimamente que otra de las grandes cagadas, y no es de Hitler como tal, era de muchos de sus generales quienes le veían como un triste y pringao cabo dando órdenes a generales y les sentaba poco menos que como una patada en las gónadas. Con gente así comandado tropas regulares (que las SS ya eran otra cosa), también es de esperar encontrarse con resultados no del todo satisfactorios, y alguna que otra conspiración.

8) Ligado a esto, si por algo destaca la URSS y UK es por su sistema de inteligencia y propaganda que es sobresaliente. Los alemanes no hicieron lo suficiente los deberes y estaban infestados de espías enemigos hasta en la sopa.

9) Destinar una cantidad increíble de recursos humanos, materiales y económicos en Wunderwaffen costosísimas de producir, cuando tal vez un producto menos complejo pero más barato y en mayor número hubiera dado un mejor resultado (véase p. ej., V2 vs bombardero y caza convencional, o un tanque más simplón en masa a lo T34).

Y ya de la encuesta, yo me decanto entre el atlántico, o por poner el altruismo por encima de la supervivencia de cara a UK y tenderle la mano a alguien que reiteradamente no la quiso.

Solo por tratar de aclarar un punto, Alemania nunca estuvo mínimamente cerca de obtener material suficiente para formar un arma nuclear. Eso está más que documentado (los científicos del Círculo del Uranio, no supieron, o no quisieron, hacer ver a Hitler la posibilidad, aunque fuese remota, de conseguir armas atómicas, y por eso el programa alemán llegó a lo que llegó y nada más pese a que técnicamente empezó en 1939, años antes del americano.)

El resto de puntos algunos se basan en mitos, otros son de dudoso gusto, sobre todo aquellos que dejan entrever el componente ético de las acciones de Hitler o el perfil bajo diplomático cargado de falsedades.
 
Última edición:
Me vienen a la mente bastantes cagadas de distinto orden, unas indirectas, y otras verdaderos suicidios al más puro estilo de hacer un enroque que produce un jaque mate.

1) Quitarle el poder de decisión y tomar todas las decisiones de importancia militar al más puro estilo macrocéfalo cuando precisamente, una de las mayores ventajas de la Wehrmacht para su flexibilidad era poder operar a veces sin ordenes de arriba de forma "autónoma".

No estoy de acuerdo, muchas de las decisiones de Hitler fueron claves como hacer caso a Guderain de ir por las Ardenas o no retirarse en 1941 (que a todas luces podría haber hundido el frente)

2) La negativa de Hitler de dotar de mayores submarinos -como pedía Dönitz- para hacer estragos en los convoyes que mandaban provisiones y otros materiales a UK, y Rusia. Al final se dignó a firmar y autorizar la producción cuando ya le estaba comiendo la merienda la Royal Navy y la marina estadounidense. Los Type XXI y XXIII entraron muy tarde o cuando ya no había directamente nada que hacer. De haber logrado un mayor número de submarinos operando en las wolfspack, Rusia no hubiera recibido nada de material, y UK tampoco, lo que facilitaría la campaña contra Rusia y ya no digo contra UK. La gente no es consciente de la importancia que tuvo la guerra en el mar para la SGM.

Tampoco de acuerdo. La guerra submarina no funcionó en la I y no iba a funcionar en la segunda. Es como los bombardeos aliados a Alemania, hacen daño igual mucho daño, pero solo con ellos no ganas la Guerra y al cabo de un tiempo tu enemigo comienza a adptarse

3) Caso homólogo al anterior respecto al Me 262, que pudo haber entrado en servicio antes pero se retrasó su producción en serie por no se sabe muy bien qué otras prioridades extrañas.

Tampoco de acuerdo. Se retraso porque no estaba listo, tenía fallos de diseño y producción que tenían que corregirse y eso lleva tiempo. Además consumía recusrso a mansalva que Alemania no tenía en abundancia

4) El no poner el país en economía de guerra y prepararlo para la guerra total hasta nada menos que 1943... Cuando prácticamente medio orbe sí lo ha hecho y te ha declarado la guerra. Son años de ventaja perdidos. Evidentemente, no sentaría con mucha alegría a la población alemana, pero vale más el racionamiento y la escasez a cambio de la victoría, que vivir como los Romanones en época de guerra para acabar totalmente perversos y sometido.

En esto totalmente de acuerdo. Cagada supina. Con Speer y economía de Guerra desde el 1939 las producción Alemana se habría salido de los gráficos. En 1944 Alemania, bombardeada sin piedad y con muchos menos territorio producía casi 3 veces más tanques de mucho mayor tonelaje y 4 veces más aviones que en 1941. Un auténtico despropósito.

5) El honor y la caballerosidad frente a la cerrazón mental y la hijoputez máxima. Hitler podía haber acabado con la guerra de abrir la caja de los truenos y no pasar ni una, pero tendió la mano infinitas veces antes y durante la guerra a Polonia, UK y Francia, y sólo recibió cortes de mangas. Podía haber aplastado en Dunkerke a los aliados, y no lo hizo. Podría haber sido más carnicero con la población civil inglesa, y no lo fue pese a la que le estaba cayendo. No usó el arsenal químico, si se da por cierto los rumores y especulaciones de armas atómicas en el arsenal alemán, tampoco las usó. Vamos, que ir de pseudopacifista y de honorable por la vida poniendo la ética y la jovenlandesal por delante, por justo y noble que sea, en una guerra de aniquilación donde es obvio que van a por ti es tontería pura porque le da ventaja al enemigo.

Parcialmente de acuerdo. En algún caso fue perjudicial (sobretodo con los Ingleses), pero si no uso armas "apocalípticas" fue para que no las usaran contra el y me parece bastante sensato.

6) Sobre Barbarroja, la URSS quería llegar hasta Lisboa y expandir la revolución socialista por el mundo, Hitler era un antimarxista convencido, y era cuestión de tiempo que, Polonias aparte, hubiera palos entre ambas potencias. A Hitler le llegaron informes de que la URSS estaba casi lista para empezar la fiesta, y se adelantó con apenas tres semanas a su ataque pillándolos totalmente desprevenidos, pero no era el periodo que mejor le venía a Alemania (ni a la URSS tampoco que así se los encontró casi en Moscú, pero hay cosas que no se pueden elegir y hay que jugar como te venga la mano). La oleada turística de la URSS tenía visos de ser muy difícil dada la climatología y la vasta extensión con unas pésimas carreteras, pero si encima se pierde un tiempo valioso en campañas de menos prioridad o se le da brinda mejor apoyo logístico a otros ejércitos, pues pasa lo que pasa.

Parcialmente de acuerdo. Creo que una coexistencia pacífica con la URSS era posible. Además llegados a 1945, si la guerra no ha comenzado las armas atómicas igual la paralizan para siempre o la detonan con Alemania con claro ganador. Lo que si fue un error es perder unos valiosos meses de vuelta por los balcanes y Grecia. Los Alemanes no aprenden por lo que se vé.

7) Estoy leyendo por ahí últimamente que otra de las grandes cagadas, y no es de Hitler como tal, era de muchos de sus generales quienes le veían como un triste y pringao cabo dando órdenes a generales y les sentaba poco menos que como una patada en las gónadas. Con gente así comandado tropas regulares (que las SS ya eran otra cosa), también es de esperar encontrarse con resultados no del todo satisfactorios, y alguna que otra conspiración.

En desacuerdo. El mando Alemán fue en general el mejor de la Guerra. No les gustaría Hitler pero hacían lo que debían y lo hacían muy bien comparados con sus pares de la URSS, Inglaterra, etc. y no digo nada si comparamos con los Italianos

8) Ligado a esto, si por algo destaca la URSS y UK es por su sistema de inteligencia y propaganda que es sobresaliente. Los alemanes no hicieron lo suficiente los deberes y estaban infestados de espías enemigos hasta en la sopa.

Absolutamente de acuerdo. Si el ejercito y el mando Alemán fue el mejor el sistema de espionaje fue el peor. Yo no lo llamaría ni sistema de espionaje Alemán, ni aposta se puede hacer tan mal.

9) Destinar una cantidad increíble de recursos humanos, materiales y económicos en Wunderwaffen costosísimas de producir, cuando tal vez un producto menos complejo pero más barato y en mayor número hubiera dado un mejor resultado (véase p. ej., V2 vs bombardero y caza convencional, o un tanque más simplón en masa a lo T34).

No estoy de acuerdo. Cuando tu enemigo te saca ventaja productiva y no vas a poder superarle solo te queda la calidad. Lo otro puede alargar la Guerra pero no ganarla, pero si llegas a la bomba con tiempo de fabricarla en masa y encima montarla en una V2 has ganado. Llegaron antes los Americanos, pero los Alemanes debieron quedarse muy cerca.

Y ya de la encuesta, yo me decanto entre el atlántico, o por poner el altruismo por encima de la supervivencia de cara a UK y tenderle la mano a alguien que reiteradamente no la quiso.

Me falta como metedura de pata supina la elección de los Aliados. Para ir de la mano de amigos que solo te meten en problemas mayusculos y no aportan nada para eso mejor ir solo.

---------- Post added 08-jul-2015 at 00:18 ----------

Estimado, eso está muy cogido por los pelos;

En primer lugar anticipas hechos que ciertamente nunca llegaron a atisbarse en el horizonte, Alemania en su mejor momento, cuando sus tropas avanzaban por África, Europa Oriental, en el Atlántico hundían M. Tn, la industria soviética ya había sido desplazada al este, la ayuda norteamericana comenzaba a llegar y se planeaba la oleada turística del Norte de África pese al ataque japonés en el Pacífico. En ese contexto las tropas alemanas fueron incapaz de alcanzar uno de sus objetivos operacionales (Tomar Moscú) una circunstancia que ni ellos creían que fuera definitiva para obligar a la URSS a aceptar un acuerdo beneficioso.

Del mismo modo, aunque las bajas que producían a los rusos eran a medio plazo irreversibles para su demografía, así mismo las mejores y mas experimentadas tropas alemanes también caían, no eran invencibles, su política de ocupación fue agresiva y no se aprovechó el potencial que suponían los desertores y objetores, así como la población civil conquistada. Los recurso obtenidos de ésta política de ocupación eran fundamentales, en las condiciones que se encontraba Alemania, pero insuficientes, (Fall Blau así lo atestigua) la extrema necesidad de hidrocarburos y la incapacidad para obtener una producción eficiente de los pozos conquistados en el Caucáso, ponía de manifiesto un plazo largo para el aprovechamiento eficaz de los recursos presentes en los territorios ocupados.

Entonces, si las expectativas de una victoria rápida de la URSS nunca existieron salvo sobre el papel, los recursos, tanto materiales como humanos nunca fueron aprovechados (en algunos casos ni conquistados en suficientecontienda, o sencillamente no podían ser utilizados a corto plazo y además el avance norteamericano fue decisivo e inmediato (Convoys y Defensa Aerea UK 42, Norte África 42, Italia 43, Francia 44,...), sin contar que también estaba luchando en las antípodas, ¿ como puedes sostener esa creencia?

Insisto fue la inmensa capacidad la que decidió la contienda.

---------- Post added 08-jul-2015 at 00:02 ----------



Solo por tratar de aclarar un punto, Alemania nunca estuvo mínimamente cerca de obtener material suficiente para formar un arma nuclear. Eso está más que documentado (los científicos del Círculo del Uranio, no supieron, o no quisieron, hacer ver a Hitler la posibilidad, aunque fuese remota, de conseguir armas atómicas, y por eso el programa alemán llegó a lo que llegó y nada más pese a que técnicamente empezó en 1939, años antes del americano.)

El resto de puntos algunos se basan en mitos, otros son de dudoso gusto, sobre todo aquellos que dejan entrever el componente ético de las acciones de Hitler o el perfil bajo diplomático cargado de falsedades.

Parto sobre la base del escenario en que Alemania vence a las URSS antes de 1944, posible (aunque no 100%) si Alemania toma Moscú en el 41. El otro escenario ya me lo sé. Es lo que acabó pasando.
 
Menudo repaso, me gusta, pero aquí va mi respuesta:

No estoy de acuerdo, muchas de las decisiones de Hitler fueron claves como hacer caso a Guderain de ir por las Ardenas o no retirarse en 1941 (que a todas luces podría haber hundido el frente)

Hacer cagadas en este campo no exime también de hacer algunos aciertos, y hubo varios, pero en general a mí al menos me parece a largo plazo y en conjunto global un poco cagada.

Tampoco de acuerdo. La guerra submarina no funcionó en la I y no iba a funcionar en la segunda. Es como los bombardeos aliados a Alemania, hacen daño igual mucho daño, pero solo con ellos no ganas la Guerra y al cabo de un tiempo tu enemigo comienza a adptarse

No estoy para nada de acuerdo. Por cada barco fabricado se podría haber invertido el acero en centenares de tanques u otra maquinaría bélica. Los barcos son carísimos de producir y una pérdida enorme, y la forma más efectiva y barata de tras*portar miles de recursos de una sola tacada de puerto a puerto. Si los barcos estadounidenses de haber llegado ilesos al continente, si se encuentran un bloqueo desde Islandia al Golfo de Bizcaya incluyendo Gibraltar, ahí no hay refuerzo que llegue y tendrían que aprovisionar a UK en una de sus colonias o darse la vuelta dejándoles con el ojo ciego al aire. Lo que sería un disparate sería tratar de igual a los británicos en poderío naval construyendo acorazados, destructores y portaaviones cuando un submarino bien hecho como el Type XXI podría haber hecho muchísimo más daño y es menos costoso en recursos de fabricar. Eso si no me falla la memoria, fue algo de lo que Dönitz se quejó personalmente a Hitler, de que se estaba desatendiendo el frente marítimo.

Parcialmente de acuerdo. En algún caso fue perjudicial (sobretodo con los Ingleses), pero si no uso armas "apocalípticas" fue para que no las usaran contra el y me parece bastante sensato.

Eso es lógico, pero quién golpea primero golpea dos veces, y Alemania tenía el mayor arsenal químico del mundo. Más bien al contrario, Churchill quiso utilizar armas químicas contra los alemanes, pero sus asesores militares le disuadieron rápidamente de tal idea.

Creo que una coexistencia pacífica con la URSS era posible.

Yerras en eso de la coexistencia pacífica con la URSS. Era imposible una coexistencia pacífica por la URSS sin acabar fagocitado por la misma o con quintacolumnas comunistas tratándo de hacerse con el poder desde dentro. Las palos llegarían más tarde o más temprano, es un hecho, la cosa es cuándo y quién empezaría.

Me falta como metedura de pata supina la elección de los Aliados. Para ir de la mano de amigos que solo te meten en problemas mayusculos y no aportan nada para eso mejor ir solo.

Desde luego, es así. No obstante, la alianza con Mussolini fue un poco fruto de los devenires del demiurgo porque inicialmente Mussolini no tenía muchas simpatías por Hitler al tener intereses en Austria, uno de sus objetivos. Terminando ambos totalmente aislados del universo conocido, no les quedaba otra que hacerse amigüitos. Pasó exactamente lo mismo con la URSS, a quién UK ignoró flagramentemente dandole alas a Alemania y a la URSS para hacer acuerdos bilaterales.

La diplomacia del 33 al 39 fue llevada de la peor de las maneras posibles por los aliados, y lo peor es que en parte fue deliberadamente...
 
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