Por qué no debes comprar Bitcoin

Que no hablo de los puñeteros bitcoins, hablo de lo que compras con ellos. Que para eso es al final el dinero.

¿No sabes ni como funciona el comercio y te vas a poner a disertar acerca del funcionamiento de las aduanas?

¿Es que piensas venir a robar a la guandoca o qué?
 
Última edición:
En Corea del Norte no hay "espacio" para programas de salsa rosa y en España no hay espacio para desfiles militares a todas horas.

Correcto. La televisión, los automóviles han sido amoldados por los estados en su faceta coercitiva, impositiva, violenta. Como tantos otros inventos/innovaciones.

Pero lo relevante es la capacidad que tiene el estado de censurar esa invención. Internet y Corea del Norte es un ejemplo claro, sólo con un estado totalmente represivo es posible tamaño dislate.
En su tiempo la imprenta supuso una innovación terrible y totalmente indeseado para los estados. Controlaban, o lo intentaban, todo documento que salía de aquéllas ahora obsoletos armatostes. Y aquí lo importante es ver como tenían fugas y, adonde fueron esas fugas. La represión fue esquivada exitosamente. Había un instrumento que lo permitía y se usó.

En el caso que quieran poner un régimen como Corea del Norte, requiere una vuelta de tuerca a todo el sistema mundial y eso sería gracias a bitcoin, fijate si hubiera tenido repercusión "el experimento". Esto es casi inimaginable.
Y después de convertir el mundo entero en un sistema semejante, empezaría la fuga, y pasaría a convertirse en la imprenta2.0

Pero,¿ hay posibilidades realmente que se pueda dar la vuelta a la "sociedad de bienestar", la democracia, la libertad de expresión, los "derechos del pueblo", etc? Ya sabemos que son una quimera, pero se puede revertir eso? Lo permite el nivel conciencial y evolutivo de la sociedad?

Para mi todo este sistema y con ello el modo violento de los estados es consecuencia del nivel actual de la sociedad, tenemos una sociedad adormecida, conformista, mediocre y corresponde unas estructura social acorde a ello. No es ni mucho menos inerradicable, va mutando a medida que pasa el tiempo, y posiblemente su faceta impositiva es lo que a mi juicio, quiere mutar en esta actual coyuntura social tan convulsa y esquizofrenica.
Al mando, un invisible campo mental/consciencial de la sociedad. Y ese ente invisible a creado bitcoin, lo que representa bitcoin y su tasa de adopción. Cambiando, mutando...
 
Lo que no acabais de comprender los "detractores" del bitcoin es que ese control que ejerce el estado omnipotente sobre todas las cosas, no es posible sobre el bitcoin. Asi de sencillo: no es posible.

Aun asi vamos a suponer que sí que fuera posible. Esa labor de control tiene un coste. Si el beneficio que obtiene el estado al ejercer ese control es mayor que el coste que le supone entonces tiene sentido que lo haga, en caso contrario le conviene "dejarlo pasar"

Ahora intentemos hacernos una idea de cual es ese coste. La unica forma de que el/los estados puedan acabar con el bitcoin es acabando primero con internet. No me puedo imaginar que eso sea posible y el valor que tendria que tener el bitcoin para que este escenario fuera siquiera planteado seria de varios ordenes de magnitud superiores al actual. Pero es que es mas, aun acabando con internet (supuesto ya de por si que considero imposible, repito) habria otras formas de tras*mitir informacion para que el bitcoin siguiese funcionando.

Yo pienso que tu argumento no es muy sostenible, por un hecho: ese teatro aún no a ocurrido, aunque creo que lo veremos por decir algún sitio quizás en la India o China.

De echo te corriges en el segundo párrafo cuando dices 'Aun asi vamos a suponer que sí que fuera posible'.
Como es lógico, y acertado.

Lo único que comparto es la frase 'acabar con Bitcoin' atacándolo desde estados creo que eso no es posible. Pero repito la palabra acabar.

Te voy a poner un ejemplo sencillo, y plausible el firewall, 'la muralla china'.

Se tiene controlado lo que entra y sale en dicho país de información?
Mi respuesta sería no.

Se tiene un % de éxito de control que dicho gobierno consienta aceptable para la información que entre y salga del país?
Mi respuesta sería si.

Todo dependería, de que % en un 'ataque' a la red Bitcoin se consideraría un éxito.

Se consideraría un éxito actualmente que acceder al espacio de la cadena de bloques de Bitcoin cueste entre 10-40 ctm de dolar? y 100$?

Si el coste de explotación del petróleo fuera superior al beneficio, que pasaría?

Puedo ocurrir cualquier cosa, posicionarse en el No es No, lo único que conlleva es a perder la objetividad.
 
Yo pienso que tu argumento no es muy sostenible, por un hecho: ese teatro aún no a ocurrido, aunque creo que lo veremos por decir algún sitio quizás en la India o China.

De echo te corriges en el segundo párrafo cuando dices 'Aun asi vamos a suponer que sí que fuera posible'.
Como es lógico, y acertado.

Lo único que comparto es la frase 'acabar con Bitcoin' atacándolo desde estados creo que eso no es posible. Pero repito la palabra acabar.

Te voy a poner un ejemplo sencillo, y plausible el firewall, 'la muralla china'.

Se tiene controlado lo que entra y sale en dicho país de información?
Mi respuesta sería no.

Se tiene un % de éxito de control que dicho gobierno consienta aceptable para la información que entre y salga del país?
Mi respuesta sería si.

Todo dependería, de que % en un 'ataque' a la red Bitcoin se consideraría un éxito.

Se consideraría un éxito actualmente que acceder al espacio de la cadena de bloques de Bitcoin cueste entre 10-40 ctm de dolar? y 100$?

Si el coste de explotación del petróleo fuera superior al beneficio, que pasaría?

Puedo ocurrir cualquier cosa, posicionarse en el No es No, lo único que conlleva es a perder la objetividad.

Pues ya ves, la gente está abandonando en masa Bitcoin por los precios de las comisiones... ¿no? Y a los estados, cada día que pasa, les es más difícil poder realizar un ataque "rentable", porque la red de Bitcoin tiene cada vez mayor hash-rate. Si son tan poderosos no sé a qué esperan para lanzar ese ataque...

Deja de trolear tan sutilmente Claudius, siempre me pareciste bastante bipolar en cuanto a Bitcoin, pero en estos últimos tiempos tengo claro que eres un troll, eso sí, más refinado que otros.
 
No es posible controlar el bitcoin, pero tú no comes bitcoin, ni te desplazas en bitcoins, ni vives entre bits. Vivís en un marco legal, y ahí ya hay vías para que el estado afecte al valor de este producto... Porque los consumidores se ven condicionados por las leyes.


Tampoco como euros, ni me desplazo en televisores ni vivo entre dolares. No es eso lo que da valor a las cosas.
 
debes comprar bitcoin, pero cuando esta barato y nadie le hace ni puñetero caso porque creen que no vale nada y va a seguir bajando, no cuando ha subido y todo el mundo se pone eufórico y llenan cientos de páginas y les estalla en las narices justo después de comprar.

¿dónde está el hilo oficial de Nxt?, desaparecido, no existe. Ya verás como si se multiplica por 100 de valor de repente va a estar en la primera página día y noche, y va a ser la inversión del siglo.
 
Pues ya ves, la gente está abandonando en masa Bitcoin por los precios de las comisiones... ¿no? Y a los estados, cada día que pasa, les es más difícil poder realizar un ataque "rentable", porque la red de Bitcoin tiene cada vez mayor hash-rate. Si son tan poderosos no sé a qué esperan para lanzar ese ataque...
A mi no me lo cuentes, que yo soy un mero troll, díselo a 'ellos'.


Deja de trolear tan sutilmente Claudius, siempre me pareciste bastante bipolar en cuanto a Bitcoin, pero en estos últimos tiempos tengo claro que eres un troll, eso sí, más refinado que otros.

Ya estamos mezclando churras con merinas, cuando no hay argumentación. Ataque personal..
Mi interés en Bitcoin y subyacentes va bastante más lejos que mirar todos los días la cotización.., y sacar unas cortesanas de ahí mi intento de mirada objetiva a la tecnología, cosa que llamas bi-polaridad, que seguramente falle y mucho.
Que le vamos a hacer...
 
Tú no comes euros pero sí vives en una sociedad que te permite operar con ellos o justificar su procedencia.

Con "sociedad" supongo que querrás decir "estado", ¿no?.

Eso es lo maravilloso de Bitcoin, no necesito que el estado me permita operar con ellos, símplemente no lo puede evitar. Y mientras no los cambie a euros, no tengo por qué justificar su procedencia, de hecho, el estado no tiene manera de saber cuántos bitcoins tengo.

---------- Post added 26-dic-2016 at 17:49 ----------

Y rescato lo que puse en otro hilo en referencia a la posible prohibición de oro por parte de los estados, porque creo que viene a cuento:

A ver, los estados pueden hacer lo que quieran, es decir, lo que dicten los titiriteros de los políticos marionetas aparentemente al mando, siempre y cuando sean capaces físicamente de llevarlo a cabo.

Esa es la clave: CAPACES FÍSICAMENTE.

El oro, bien escondido, es prácticamente imposible de incautar, sobre todo si nadie excepto tú sabe dónde está. Pero sin embargo, el oro, durante su tras*porte, es fácilmente incautable. También es fácil incautarlo con una redada en tu domicilio, sobre todo si es un piso (otra cosa es que lo entierres en el jardín).

Osea, que el estado, si se pone a las malas (y hay precedentes históricos y contemporáneos) es FÍSICAMENTE CAPAZ de incautar el oro, dado que los que lo esconden bajo tierra en un lugar bien seguro son una minoría.

Ahora bien, en el caso del Bitcoin, el estado no es FÍSICAMENTE CAPAZ de incautarlo a no ser que tú reveles las claves. Ni siquiera si se hacen con el archivo de tu monedero. Después de todo lo puedes proteger con contraseña y, a menos que la reveles, no podrán nunca acceder a la pasta.

Entonces, la cuestión no es si van a venir o no a por mi riqueza, eso es relativo, puede pasar o puede no pasar, pero lo lógico, lo responsable, es, visto el panorama, ponerse en lo peor y pensar que sí, que va a llegar el momento en el que van a intentarlo.

¿En ese caso, qué conviene más, un medio de almacenamiento de riqueza peligroso en su tras*porte, detectable mediante aparatos, y físicamente incautable? ¿O quizás conviene mejor un microSD encriptado con un archivo .7z encriptado que contiene un monedero protegido con contraseña, que cabe dentro de la costura del puño de una camisa, con el que no saltan las alarmas de metales en los aeropuertos, que no es detectable en un cacheo policial, y a cuyo contenido nadie podrá acceder a menos que tú confieses la clave habiendo revelado primeramente lo que contiene?

Porque amigos, un sistema de ficheros encriptado en un microSD, no es nisiquiera detectable, puede pasar como que la tarjeta no está formateada. Es más, podría incluso usarse una partición oculta, o insertarse el archivo en cuestión dentro de una foto o cualquier otro tipo de dato. Es decir, si uno se pone a esconder datos bien, es prácticamente imposible que nadie los pueda recuperar si no es con la colaboración del que lo ha escondido.

---------- Post added 24-dic-2016 at 07:43 ----------

Imaginaos por ejemplo la situación:

Tienes 5, 10 o 20 Kg de oro, que realmente no es tanto dinero, o 100, y la UE se está convirtiendo en una fruta pesadilla, por los motivos que sean. Una mañana, tras darte cuenta de que tienes mucha pasta, decides mudarte, qué sé yo, por ejemplo a Tailandia, o a Bahamas, o a dónde te salga de la punta del tomate...

¿Pero qué pasa? A ver cómo shishi sacas tus kilos de oro del país y te los llevas contigo... ¿Los cambias a efectivo? Error: si compraste el oro a un precio menor que la cotización actual entonces has generado una ganancia patrimonial, tendrás que declararlo. Pero bueno, tu plan es pirarte para no volver, allí no tienen extradición, ¿qué más da, no? Que se aguante hacienda. OK, cambias el oro a euros, el año que viene tendrías que pagarle una pasta a hacienda, pero no vas a estar en el país... siguiente paso, trasferir la pasta a una cuenta bancaria en el extranjero... habrá que ir al país de destino con antelación y abrirse una cuenta en un banco, o hacerlo por teléfono. Claro, el país no deberá tener ningún tratado antiblanqueo con la UE ni con España, para que no te puedan congelar los fondos una vez allí, por evasión de capitales. OK, abres la cuenta. Ahora te tras*fieres los leuros... ¡¡cosa, me quieren cobrar unos impuestos por sacar la pasta del país y además, el país al que los mando me quiere cobrar otros impuestos también por meter la pasta!!

Por eso la gente se va con la pasta en maletines o hace operaciones de compra/venta fraudulentas para sacar la pasta del país. Evidentemente, dentro de la UE no hay problema, te tras*fieres a otra cuenta de otro país miembro la pasta, pero si quieres sacarla fuera la cosa se complica, podrían acusarte de blanqueo de capitales si no tienes cuidado y acabar en el trullo, a no ser que pagues el impuesto revolucionario, claro...

Pues con Bitcoin no tienes ese problema, símplemente coges el primer vuelo al país que te dé la gana y te piras. Y ya está. No tienes que hacer nada más.

---------- Post added 24-dic-2016 at 07:57 ----------

La clave está en el confinamiento. El oro y las monedas FIAT siempre están físicamente o virtualmente dentro de un estado, ya sea en efectivo o en una cuenta bancaria. Las cuentas bancarias no son internacionales, están bajo la "jurisdicción" de un estado y asociadas a un estado.

Bitcoin, sin embargo, es algo internacional. Tus Bitcoins no están en España, ni en Suiza, ni en Tailandia, ni en EEUU ni en Burkina Faso, están en Internet, en todas partes.

Por lo tanto, cuando tú te vas, sólo tienes que llevarte las claves que te permiten movilizar tu saldo (tu archivo monedero). Además, al irte a otro país, no has incurrido en fuga de capitales, porque tus Bitcoins nunca estuvieron en España ni en la UE.

Cuando te vas de vacaciones, por lo general, te llevas una cantidad en efectivo, o una tarjeta, o te haces una tras*ferencia, y pagarás o no impuestos y comisiones, dependiendo de la cantidad, etc, pero nunca te lo llevarás todo. Estás sujeto a normas, se te permite o no mover tu dinero conforme a ellas.

Pero Bitcoin no, porque nadie tiene jurisdicción sobre él, nadie lo puede inmovilizar, tu capital no está en tu país, por lo tanto no se te puede acusar de fuga de capitales porque no has sacado NADA del país, no has tras*ferido tus Bitcoins, siguen exáctamente donde los dejaste, en todas partes. Cada vez que te vas, te vas con todos ellos.

¿ES O NO ES LA MAYOR ARMA FINANCIERA JAMÁS CREADA?
 
Tú no comes euros pero sí vives en una sociedad que te permite operar con ellos o justificar su procedencia.


La sociedad también me permite operar con bitcoins. Puedo enviar bitcoins a cualquiera que quiera recibirlos. Igual que con los euros y los dolares e igual que no puedo pagar con euros a alguien que quiera dolares.

Y que no tenga que justificar su procedencia lo veo mas una ventaja que un problema.
 
Estos debates siempre parecen un diálogo de sordos (o de locos) porque nadie se toma el trabajo de separar correctamente los diferentes aspectos del mismo y luego, se mezclan consideraciones de distinta naturaleza.

Sin duda se podrían armar más categorías pero, me voy a limitar a TRES:

- Tecnológica.
- Monetaria.
- Activo de Valor.

Desde lo TECNOLOGICO Bitcoin es un cambio de paradigma y es "casi" perfecto.

El "token" es infalsificable e inviolable, la cadena de bloques funciona y es segura. Las posibilidades de ataque para destruirlo, si bien no son imposibles, al menos en este momento aparecen como limitadas.
La operatividad de los sistemas es óptima, no hay fallos -a esta altura-, todo está probado, chequeado y contrastado.

El email funciona ?... si ?... Bitcoin funciona ?... si ?... FIN DE LA CITA.

===

Desde lo MONETARIO, Bitcoin posee la "esencia" de una moneda altamente eficiente pero NO LO ES NI PUEDE SERLO. Punto.
Y, cuando digo "no puede serlo" no me refiero "al futuro" sino "al presente".

Hoy NO HAY MODO de usar bitcoin como "una moneda" porque, para que pudiera usarse como "moneda" tendría que poder usarlo CUALQUIERA y, realmente no se puede. Con 250.000 tras*acciones diarias NO HAY MODO de usarlo como moneda.

Ahora, eso no significa que en el futuro no pudiera hacerse. Hay modos -para nada complicados- de permitir 10 o 100 millones de tras*acciones al día. Habría que cambiar ciertas cosas (no es el tema en debate aquí) pero, ese potencial SIGUE PRESENTE. Bitcoin lo tiene.

"Podría" ser una moneda y operarse como tal -previo cambios muy profundos pero sencillos- pero HOY, y TAL COMO ESTA, no puede ser una moneda ya que no podría ser usado masivamente de ese modo.

Podemos decir que es una "moneda potencial" y con todos los atributos para ser una ESTUPENDA moneda. Pero no lo es HOY.

===

Finalmente llegamos a su VALOR COMO ACTIVO.

Tenemos un "sistema" compuesto de un token con "potencial" para ser una moneda casi perfecta, con un mecanismo registral de alta calidad y cientos de aplicaciones potenciales que van más allá de lo monetario incluso y, un paquete de programas muy probados y eficientes (por eso digo que es un "sistema").
Tendríamos que sumar al "sistema" las partes secundarias de su "eco-sistema" tales como exchanges, empresas que desarrollan aplicaciones, instalaciones mineras, desarrollos de hardware específico, etc.

Como las tras*acciones de valor ocurren sobre el "token" (que conocemos como Bitcoin aunque, Bitcoin realmente sería "todo" el sistema) es allí donde se "refleja" el total del valor aunque, si fuésemos serios tendríamos que valorizar EL TOTAL DEL SISTEMA y no sólo su token.

En todo caso ese token "refleja" el valor del sistema completo.

El "sistema bitcoin" aparece hoy día con un "valor" de 14.5 mil millones de dólares (14.5 billones yanquis) pero, como lo que cotiza es su token (lo que llamamos bitcoin) y hay unos 16 millones eso da un valor para cada uno de ellos -como si fueran acciones- de U$S 910.

Pregunta: ¿ Vale un "sistema" como el montado por Bitcoin unos 14.5 billones de dólares ?

Creo que si. Teniendo en cuenta el "potencial" en muchos aspectos y la "realidad" presente en muchos otros, puede ser un valor aceptable.

Otra Pregunta: ¿ Vale el "sistema bitcoin" 145 mil millones de dólares ? (unos 145 billones de dólares). Eso le daría al token (lo que llamamos "bitcoin") un precio de U$S 9100 cada uno.

No. Creo que todavía no lo vale. Tendría que tener MUCHOS CAMBIOS y MUCHOS AGREGADOS DE VALOR aún para multiplicar por 10 su 'valor'.

===

De todos modos, adviértase que si existe un "valor" para todo ese sistema, que ese "valor" se refleja en su token (bitcoin) y que, más allá de ciertas discusiones, aparece como relativamente razonable.

En todo caso SI es un "activo digital" y puede usarse de ese modo.

- No es una "moneda" (si lo es POTENCIALMENTE).
- Si es un "activo digital" (hoy día) y su valor refleja -mejor o peor pero refleja- su valor total.

===

Y, resta decir que quienes visualizaron esta realidad -o no tenían ni fruta idea del futuro pero, de todos modos compraron- y lo hicieron a valores menores, han ganado.

Es como el que compró Microsoft o Apple cuando costaban $ 50 o menos.

Lo que no pueden asumir, de un modo "mágico" es que el futuro esté asegurado. Puede ser mejor si se realizan cambios y adaptaciones y usos que AUMENTEN el valor del sistema o, pueden evaporarse en el aire como humo si hubiera cambios DISRUPTIVOS alrededor -cosa que no es infrecuente en el mundo tecnológico-.
 
Hay que mandar un mensaje a Carlopez o a algun administrador, para que cambie el normbre del hilo a --> Tema mítico: Hilo oficial del Bitcoin (X) - TO THE MOON!!.

Y tu BlueArrow deberias ir editando el post inicial de este, para copiar el del HIlo oficial (IX) y alguna cosa nueva que ha pasado en este ultimo año 2016.

¿Alguien sabe como ponerse en contacto con algun administrador del foro?
 
Creo que no me estás entendiendo, en el momento que tú quieres tener una cuenta bancaria con euros, en el momento que tú quieres comprar una casa... La ventaja del bitcoin ya no está y vuelves a estar expuesto a la legislación y a los mecanismos del estado. Me refiero a que el estado no necesita cerrar internet para afectar al uso del bitcoin, sigue teniendo en su mano perseguirlo o prohibirlo, pues tú al final vas a darle un uso en el Mundo real, no entre bits... Si el estado te requiere una justificación de donde procede ese dinero, si el estado impide cobros con esa moneda... ya son medidas que afectan al valor del bitcoin.

Si tú tienes bitcoins pero:

- se exige que el pago esté "regulado" por la leyes ... Por ejemplo: adquirir un terreno... En una nación donde el bitcoin está prohibido o no es un medio de pago reconocido... ¿cómo tú te vas convertir en propietario de tal terreno si no pasas por los cauces legales que te reconocen como tal?... Por tanto hay ahí límites prácticos y hay una incidencia muy real sobre el bitcoin y su valor. (incluso aunque quien tenga el terreno quiera tus bitcoins)

Es parecido a las descargas, el estado sí tiene medidas sin necesidad de cortar internet de alterar de modo sustancial el volumen de descargas ilegales... (y más podría de querer hacerlo).


No necesito tener el 100% de mi patrimonio en bitcoins. Es que estas sacando como conclusion de que como el bitcoin no vale para algo entonces no vale para nada. No se trata de eso. Nadie habla (por lo menos yo no) de que el bitcoin vaya a sustituir a todo y las monedas fiat vayan a desaparecer.
 
Hay que mandar un mensaje a Carlopez o a algun administrador, para que cambie el normbre del hilo a --> Tema mítico: Hilo oficial del Bitcoin (X) - TO THE MOON!!.

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Soy muy vago pa eso, te cedo el honor. :roto2:

---------- Post added 27-dic-2016 at 15:26 ----------

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