¿Por qué la llamamos Corona de Aragón y no Corona catalana?

tigre_quetzalcoatl · 2021-08-17T02:18:53+0200

supercuernos dijo:
Y dale...,jorobar tio que pareces mañico... es evidente que los flujos comerciales y de población (mayor en la costa) expandieron la lengua catalana por todos los territorios de la corona aragonesa, eso no se discute, era la lengua comercial y administrativa.

Petronila era menor de edad, un bebe cuando se ofrece en casamiento al conde de Barcelona, ya sabemos como funcionaba en aquella época la estrategia geopolítica. Se hacían esos acuerdos anti natura por pura política.

El acuerdo matrimonial puso limites a ostentar el titulo real al conde de Barcelona, y como muchos reyes consortes esta claro que el conde de barcelona manejaba en la corte, eso es lógico, ya era un hombre poderoso en la epoca sin casarse con la princesa de Aragon.

La titulitis es muy importante, te molesta, porque la historia no avala el discurso independentista, no hubo un rey catalan (como sueñan muchos) conquistando Valencia y Baleares, sino un rey aragonés, la mayoría de las tropas conquistadoras de Valencia eran de origen aragonés por ejemplo, es evidente que también hubo tropas de origen catalan, ya que eran súbditos de la casa real aragonesa.

La paradoja del independentismo catalán es q no quieren abrazar la idea que historicamente estan muy unidos a Aragón lo que les lleva a estar unidos por cuestíon lógica a la idea de nación española moderna. Su conde de Barcelona estaba encantado de emparentar con la familia real de Aragón, logico, asi sus descendientes serian reyes, como asi ocurrió, algo que jamás seria un conde.

el independentismo catalan rechaza esa union con Aragón y no admiten que fueron subditos, ellos solo admiten ser "catalanes empoderados" les joroba admitir que sus territorios y paisanos fueron subditos de la familia real aragonesa. Y por eso siempre prefieren ver a Jaime I como ese rey "catalan" jajajaja, que conquisto lo que hoy son los denominados PAISES CATALANES, un termino meramente cultural, no de pais.

La historia esta ahí, esta en los documentos, un conde se unio a la familia real aragonesa, se creo La corona de Aragon, años mas tarde, se unio a Castilla. Y eso es lo que os joroba....lo que paso despues.

Es que soy maño, nacido, crecido y viviendo en la fruta Zaragoza, de padres maños y abuelos maños tanto por parte de padre como de progenitora.

Es obvio que los condados catalanes tuvieron mucho que ver el estar situados en la costa para su mayor prosperidad, importancia, y exportación cultural, es de cajón que va a avanzar más un territorio con puertos e intercambios que un secarral de interior.
En los siguientes párrafos ya simplemente me das la razón, que petronila era un simple elemento pasivo de una jugada de poder en la que llevaba la batuta el conde de Barcelona. Y efectivamente era poderoso, de facto, más poderoso que el rey de Aragón.

De hecho, tanta importancia que dais a la titulitis, el título de rey de Aragón salió de la nada, pues Aragón era un simple condado (bastante débil por cierto) que heredó Ramiro el descendiente poco agraciado del rey de Navarra, y de la nada se empezaron a intitular reyes el y sus descendientes. Ya ves tú que importancia ser rey o conde, cuando la única diferencia era haber hecho un trámite de viajar a Roma a firmar unas palabras vacías con el Papa.

Yo nunca he dicho que todo esto justifique ningún movimiento independentista moderno, vamos es absurdo, porque mezclas cosas que no he dicho?
Las campañas militares en Valencia he oído miles de veces que fueron llevadas a cabo por "tropas aragonesas" pero, de donde viene este dato tan repetido? Tenéis fuentes alguno? Hay algún documento de la época que hable de donde venían esas tropas aragonesas, de qué parte de Aragón? Como se reclutaban? Cuál era su composición?

El rey de la corona de Aragón evidentemente era CATALAN. Por mucho que te aguante. Descendían por línea paterna directamente del conde de Barcelona. Que hay más catalán que eso? Y más como han indicado en el op en una mentalidad tan patriarcal como la de la época. Era una dinastía catalana aunque se pusieran el nombre del reino al que acabaron gobernando, por una simple formalidad de títulos. Nada más.

supercuernos · 2021-08-17T02:42:58+0200

tigre_quetzalcoatl dijo:
Es que soy maño, nacido, crecido y viviendo en la fruta Zaragoza, de padres maños y abuelos maños tanto por parte de padre como de progenitora.

Es obvio que los condados catalanes tuvieron mucho que ver el estar situados en la costa para su mayor prosperidad, importancia, y exportación cultural, es de cajón que va a avanzar más un territorio con puertos e intercambios que un secarral de interior.
En los siguientes párrafos ya simplemente me das la razón, que petronila era un simple elemento pasivo de una jugada de poder en la que llevaba la batuta el conde de Barcelona. Y efectivamente era poderoso, de facto, más poderoso que el rey de Aragón.

De hecho, tanta importancia que dais a la titulitis, el título de rey de Aragón salió de la nada, pues Aragón era un simple condado (bastante débil por cierto) que heredó Ramiro el descendiente poco agraciado del rey de Navarra, y de la nada se empezaron a intitular reyes el y sus descendientes. Ya ves tú que importancia ser rey o conde, cuando la única diferencia era haber hecho un trámite de viajar a Roma a firmar unas palabras vacías con el Papa.

Yo nunca he dicho que todo esto justifique ningún movimiento independentista moderno, vamos es absurdo, porque mezclas cosas que no he dicho?
Las campañas militares en Valencia he oído miles de veces que fueron llevadas a cabo por "tropas aragonesas" pero, de donde viene este dato tan repetido? Tenéis fuentes alguno? Hay algún documento de la época que hable de donde venían esas tropas aragonesas, de qué parte de Aragón? Como se reclutaban? Cuál era su composición?

El rey de la corona de Aragón evidentemente era CATALAN. Por mucho que te aguante. Descendían por línea paterna directamente del conde de Barcelona. Que hay más catalán que eso? Y más como han indicado en el op en una mentalidad tan patriarcal como la de la época. Era una dinastía catalana aunque se pusieran el nombre del reino al que acabaron gobernando, por una simple formalidad de títulos. Nada más.

Eres bruto de huevones, aunque con cierta cultura, que se agradece en España. Mira, es que tarde ya, el debate es agradable, pero admite por favor que si un rey se autodenomina ARAGONES, pues dejale serlo. Ma que nada porque sabemos ambos que lo dejaba por escrito. Segun tu "brillante pensamiento final" entonces Donald Trump es alemán. Brillante, mis dieses....ole tus huevones.

Actor Secundario Bob · 2021-08-17T02:44:29+0200

De todos modos, en aquella época no había las diferencias lingüísticas que hay hoy entre Cataluña y Aragón.

Catalán, aragonés y occitano formaban parte del mismo continuo lingüístico, hasta el punto de que seguramente no había ni conciencia de que fueran lenguas distintas. Incluso el castellano en aquella época debía de sonar muy parecido a catalán y aragonés, si hasta pronunciaban la jota como se hace en catalán, francés y portugués, y pronunciaban "casa" y "rosa" con S sonora como catalanes y portugueses.

Era otro mundo que nos cuesta concebir desde nuestra perspectiva actual.

tigre_quetzalcoatl · 2021-08-17T02:50:46+0200

supercuernos dijo:
Eres bruto de huevones, aunque con cierta cultura, que se agradece en España. Mira, es que tarde ya, el debate es agradable, pero admite por favor que si un rey se autodenomina ARAGONES, pues dejale serlo. Ma que nada porque sabemos ambos que lo dejaba por escrito. Segun tu "brillante pensamiento final" entonces Donald Trump es alemán. Brillante, mis dieses....ole tus huevones.

Es que da igual como se autodenominaran. Además en esa época no era importante. Seguramente ese rey, antes de ser aragonés o lo que fuera se identificaría como cristiano, incluso mas que catalan o barcelonense. Como muchos han dicho aquí, el nacionalismo no existía por entonces, no importaba, no eran conscientes de que estaban gestando naciones, culturas, e identidades. Los estados eran propiedades de un señor, rey o conde mas que entidades nacionales como lo entendemos hoy en día. Pero lo cierto es que se estaba gestando un territorio que seria conocido como Cataluña, con una cultura e identidad propias. Y siendo consciente de ello o no, el rey de Aragón provenía de esa cultura, y de un linaje asociado a esa identidad. Aunque se hiciera llamar aragonés porque era lo que convenía legalmente.

tigre_quetzalcoatl · 2021-08-17T02:56:55+0200

Actor Secundario Bob dijo:
De todos modos, en aquella época no había las diferencias lingüísticas que hay hoy entre Cataluña y Aragón.

Catalán, aragonés y occitano formaban parte del mismo continuo lingüístico, hasta el punto de que seguramente no había ni conciencia de que fueran lenguas distintas. Incluso el castellano en aquella época debía de sonar muy parecido a catalán y aragonés, si hasta pronunciaban la jota como se hace en catalán, francés y portugués, y pronunciaban "casa" y "rosa" con S sonora como catalanes y portugueses.

Era otro mundo que nos cuesta concebir desde nuestra perspectiva actual.

También hay un silencio enorme sobre eso, si realmente existía una lengua autoctona en el Aragón medieval. Creo recordar haber leído textos medievales de la época (oficiales), y suenan totalmente a castellano antiguo. A lo que se hablaría en la meseta o en las glosas emilianenses.
Pero como siempre, lo que hablaba del pueblo de a pie es un misterio. Aunque lo de que todo el rollo de la "fabla aragonesa" me suena a invent del siglo XX, eso ya daría para otro tema.
Lo que es un hecho es que los condes catalanes tenían nombres propios puramente catalanes y autóctonos, como borrell, armingol, el mismo Ramón Berenguer, etc.
Eso no sucedía en Aragón donde sus nombres podrían confundirse con los de monarcas castellanos... Alfonso, Sancho, Pedro. Como digo, la única conclusión es que Aragón nunca tuvo nada propio.

Actor Secundario Bob · 2021-08-17T03:02:48+0200

Lo que lingüísticamente sí que tenía que marcar la región era el vascuence , que en aquella época tenía una extensión de la leche, de Cantabria al Pirineo oscense... Seguramente en el reino de Aragón original, más de la mitad de la población fuera vascohablante, cosa que explicaría esa determinación a la hora de autoproclamarse reino.

Rovusthiano · 2021-08-17T05:50:53+0200

Porque Ramón Berenguer IV era conde y además vasallo del rey frances.

Rovusthiano · 2021-08-17T05:52:18+0200

Actor Secundario Bob dijo:
El siglo de oro de las letras valencianas es el siglo de oro de las letras catalanas, porque son lo mismo, so cenutrio...

Cuando tiene lugar el susodicho siglo de oro, vuestra querida Hezpaña aún no existía, ni existía la comunidad valenciana, ni existíais los peperros voxtontos blaveros que hacéis el ridículo soltando chorradas antiacadémicas como que el valenciano y el catalán son dos lenguas distintas.

En aquella época no había hezpañordos en Valencia y por tanto no había nadie azuzando ninguna división absurda entre catalanes y valencianos.

¡¡Viva Felipe V y los decretos de Nueva Planta!!

Papo de luz · 2021-08-17T08:43:16+0200

Rovusthiano dijo:
¡¡Viva Felipe V y los decretos de Nueva Planta!!

La venganza franca contra los condaditos que querían ir por libre.

Ortegal · 2021-08-17T13:52:44+0200

tigre_quetzalcoatl dijo:
Tienes razón, cada territorio dentro de la corona tenia un cierto grado de autonomía en sus asuntos, con leyes e instituciones propias. Tanto Aragón como Cataluña. Aquí no se esta negando eso. No estamos hablando de cada territorio por separado, sino de la corona como un todo, que con sus distintos territorios, aun controlando cada uno de ellos sus propios asuntos, quien aportaba mas a la corona como ese todo que era? Esta claro que Cataluña (aunque, repito, no existiera como condado ni reino por entonces).
De hecho Cataluña aporto mas a Aragón que el propio Aragón. No es que los catalanes impusieran sus leyes al resto o que impusieran una especie de supremacía catalana al resto de la corona, no, es que impulsaron esos territorios porque querian y porque podían. Ramon Berenguer conquisto muchos territorios para el reino de Aragón, no para el condado de Barcelona. Realmente es que hicieron mas por Aragón los catalanes que los propios aragoneses. Insisto otra vez, Aragón existe por catalanes y navarros, no por aragoneses. De hecho si no fuera por haber caído bajo la protección del condado de Barcelona y luego de Cataluña, seguramente Aragón nunca habría salido de la edad media mas profunda.

Jajajajajajajajaja tu fanatismo no te deje ver la realidad y la intentas camuflar, todo lo que has escrito son hipótesis tuyas figuraciones que no se sostienen. Hablas de Ramón Berenguer cómo si fuera lo más importante, mira Alfonso el Batallador el rey aragonés ese si que fue importante para la cristiandad y para la Reconquista mucho más importante que el tal Berenguer que sólo lo conocen en TV3 y en el Instituto de nova historia.

Ortegal · 2021-08-17T13:55:57+0200

Actor Secundario Bob dijo:
De todos modos, en aquella época no había las diferencias lingüísticas que hay hoy entre Cataluña y Aragón.

Catalán, aragonés y occitano formaban parte del mismo continuo lingüístico, hasta el punto de que seguramente no había ni conciencia de que fueran lenguas distintas. Incluso el castellano en aquella época debía de sonar muy parecido a catalán y aragonés, si hasta pronunciaban la jota como se hace en catalán, francés y portugués, y pronunciaban "casa" y "rosa" con S sonora como catalanes y portugueses.

Era otro mundo que nos cuesta concebir desde nuestra perspectiva actual.

Pues claro que sí en eso estamos de acuerdo en Aragón se hablaba la lengua Romance del catalán ni está ni se le espera.

tigre_quetzalcoatl · 2021-08-17T14:03:48+0200

Ortegal dijo:
Jajajajajajajajaja tu fanatismo no te deje ver la realidad y la intentas camuflar, todo lo que has escrito son hipótesis tuyas figuraciones que no se sostienen. Hablas de Ramón Berenguer cómo si fuera lo más importante, mira Alfonso el Batallador el rey aragonés ese si que fue importante para la cristiandad y para la Reconquista mucho más importante que el tal Berenguer que sólo lo conocen en TV3 y en el Instituto de nova historia.

Alfonso el Batallador importante? me acuerdo de la fruta.
Lee un poco mas en profundidad como llego a ser ''importante'' y no te quedes con las 4 líneas que te cuentan de el ensalzándolo de pasada. Alfonso el Batallador no era NADA sin sus aliados bearneses, gascones y occitanos. Si buscas un poco veras que todo lo que llevo a cabo fue básicamente porque los señores de estos territorios se aliaron con el y básicamente le prestaron sus ejércitos para que hicieran todo el trabajo, ya que eran ejércitos de verdad y funcionales. Si no hubiera sido por esto, los fiel a la religión del amores se habrían descojonado en su cara. Aragón no tenia ejercito propio, no tenia nada.
Pues si, es muy fácil ser importante cuando te hacen todo el trabajo, como en el caso de Alfonso el Batallador.

Actor Secundario Bob · 2021-08-17T14:24:56+0200

tigre_quetzalcoatl dijo:
Alfonso el Batallador importante? me acuerdo de la fruta.
Lee un poco mas en profundidad como llego a ser ''importante'' y no te quedes con las 4 líneas que te cuentan de el ensalzándolo de pasada. Alfonso el Batallador no era NADA sin sus aliados bearneses, gascones y occitanos. Si buscas un poco veras que todo lo que llevo a cabo fue básicamente porque los señores de estos territorios se aliaron con el y básicamente le prestaron sus ejércitos para que hicieran todo el trabajo, ya que eran ejércitos de verdad y funcionales. Si no hubiera sido por esto, los fiel a la religión del amores se habrían descojonado en su cara. Aragón no tenia ejercito propio, no tenia nada.
Pues si, es muy fácil ser importante cuando te hacen todo el trabajo, como en el caso de Alfonso el Batallador.

No te esfuerces, para el españolito medio adoctrinado en el nacionalismo español, es de vital importancia sobrevalorar el reino de Aragón para así menoscabar la importancia de Cataluña...

Realmente les va la vida en ello, porque reconocer que la Corona de Aragón fue básicamente un reino catalán que nominalmente mantenía el nombre de Aragón, su región menos destacada, sería reconocer que Cataluña sí que fue un reino, y claro, eso desmonta el argumento que siempre esgrimen para negar el derecho de autodeterminación del pueblo catalán.

Fíjate que para defender su pútrida España, son capaces de revolcarse como cerdos en el negacionismo más atroz. Cualquier negación de hechos académicamente aceptados vale. Niegan la lengua catalana, niegan que el valenciano fuera catalán, niegan que el condado de Barcelona existiera, niegan todo lo que desprenda un tufo remotamente catalán...

Pero es que ni siquiera se dan cuenta de lo ridículos que resultan sus argumentos para los que tenemos el catalán o valenciano como lengua materna y nos comunicamos a diario con gente de Cataluña o de Valencia en catalán sin ningún problema... Pero nada, mientras el thankito de otros hezpañordos catalanófobos fluya, ellos seguirán negando verdades académicas, y convencidísimos de que tienen toda la razón del mundo porque reciben thankitos en el foro.

Y por eso mismo este hilo no caerá nunca hasta que tú o yo lo dejemos caer, porque estos vendrán a soltar la parida a por los thanks gratis ad infinitum.

chusto · 2021-08-17T20:31:07+0200

Actor Secundario Bob dijo:
Por cierto, leyendo este artículo me he acordado de ti:

El catalán en Aragón o el mito de Sísifo

www.lavanguardia.com

No veo a los aragoneses muy en condiciones de reivindicar la lengua catalana como propia...

supercuernos dijo:
Para los que vivieron aquella época ciertas cosas si eran muy importantes, y el Título de Reina de la Corona de Aragon lo ostento solo ELLA, PETRONILA, y jamás en la historia de la Corona de Aragón las leyes catalanas se instauraron en ningún territorio ajeno a los originales condados catalanes. Valencia y Baleares siempre han sido independientes de Cataluña con leyes propias, en cambio fueron aragonesas por la conquista de uno de sus descendientes Jaime/jaume I y así se autodenominaba el mismo EN EL LIBRO DE LOS HECHOS. LLIBRE DELS FEITS

REY DE ARAGÓN ,DE VALENCIA Y MALLORCA, CONDE DE BARCELONA y URGELL Y SEÑOR DE MONTPELIER

Y esto es la fruta historia. no se hacia llamar rey de Cataluña. PUNTO PELOTA. Te aguante o no....

Hay mucha documentación medieval que avala estos hechos ya demostrados durante siglos.

Yo tampoco soy un experto pero la Corona de Aragon era una especie de confederacion de territorios mas o menos autonomos, y los reyes de la Corona debia jurar en cada territorio que respetarian las leyes/fueros de cada territorio. El rey tenia mucho poder pero tenia limites.

Y un buen ejemplo de la naturaleza confederativa de la Corona fue el Compromiso de Caspe, donde los territorios de Aragon acordaron elegir un rey para la Corona de Aragon. Vamos, de los primeros "parlamentos" europeos.

Compromiso de Caspe - Wikipedia, la enciclopedia libre

es.wikipedia.org

Así pues, si bien se ha repetido este relato hasta la actualidad, y aunque sin duda los jueces deliberarían y posiblemente tendrían diferencias, todos los acuerdos tomados en los procesos del Interregno entre la fin de Martín y la decisión final, incluida la Concordia de Alcañiz, se habían efectuado mediante consenso, sin señalar discrepancias y aprobando las propuestas por unanimidad.

supercuernos · 2021-08-18T00:23:09+0200

chusto dijo:
Yo tampoco soy un experto pero la Corona de Aragon era una especie de confederacion de territorios mas o menos autonomos, y los reyes de la Corona debia jurar en cada territorio que respetarian las leyes/fueros de cada territorio. El rey tenia mucho poder pero tenia limites.

Y un buen ejemplo de la naturaleza confederativa de la Corona fue el Compromiso de Caspe, donde los territorios de Aragon acordaron elegir un rey para la Corona de Aragon. Vamos, de los primeros "parlamentos" europeos.

Compromiso de Caspe - Wikipedia, la enciclopedia libre

es.wikipedia.org

Así pues, si bien se ha repetido este relato hasta la actualidad, y aunque sin duda los jueces deliberarían y posiblemente tendrían diferencias, todos los acuerdos tomados en los procesos del Interregno entre la fin de Martín y la decisión final, incluida la Concordia de Alcañiz, se habían efectuado mediante consenso, sin señalar discrepancias y aprobando las propuestas por unanimidad.

Lla

Doctorat dijo:
En los institutos catalanes (y en las universidades) se enseña como "Corona Catalanoaragonesa", un nombre mucho más acertado y aprobado por multitud de historiadores ya que representa mejor la realidad territorial, lingüística y cultural de la Corona de Aragón. Negar la catalanidad de la Corona de Aragón es negar la historia.

Lo que negáis es como lo llamaron los que vivieron en aquella época, , negáis como firmaba Jaime/Jaume I, NEGAIS EL LLIBRE DELS FEITS.

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