Por qué el Imperio español se sostuvo más tiempo que el británico, y reflexión USA

necromancer dijo:

desde Trafalgar nosotros no éramos nadie y ellos lo eran todo, jorobar Francia se recuperó y siguió siendo una potencia mundial, nosotros estábamos discutiendo durante ese siglo si eran galgos o podencos...

Soslayar nuestros errores sólo nos lleva a volver a cometerlos.

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Trafalgar fue solo una batalla. Por si sola no hubiera sido relevante. Unas se ganan otras se pierden.

Nuestro problema fue Napoleon, que vino un par de años despues. Ese me gusta la fruta arraso nuestras ciudades hasta los cimientos. Fue una hecatombe para España. Se fue a la cosa el pais fisicamente, economicamente, socialmente y jovenlandesalmente. Acabada la guerra esto parecia tierra de nadie. El pais estaba a merced de bandoleros y ralea, con el inutil de Fernando en el poder.

En esos años, el contubernio anglofrancomasonico nos hizo perder todo America, y ya obviamente quedamos en la indigencia. Una vez has perdido el 90% de tu imperio y tu metropoli esta en la mas vil ruina, no eres nada. Y peor aun el vacio de poder. Nada menos que 3 guerras civiles en 30 años durante ese siglo que dejaron ya esto hecho un estropeado sitio poco agradable.

Sin embargo el pirata fue un don nadie toda su misera vida. Napoleon saca su pais de la irrelevancia y lo convierte de un golpe en primera potencia. Despues de destruir a España y Alemania, llega el ocaso del propio Bonaparte.

Es solo desde 1815 hasta 1870 cuando el pirata se convierte en primera potencia. El unico periodo en el que los demas estabamos destruidos. Porque una vez Alemania se reunifica, los desbanca totalmente.

Es cierto que durante varios siglos el imperio español en Amercia contó con el apoyo de la mayoría de la población, o por lo menos con su sumisión. Los criollos apoyaban a los españoles y los indios de los antiguos imperios americanos eran sumisos. Pero tampoco hay que exagerar sobre la bondad de los conquistadores españoles que les quitaron las tierras a muchos indios que presentaron resistencia quedandosela ellos y cometieron muchos abusos. No exterminaron a los indios, por supuesto, lo que hicieron fue reproducirse con las indias, porque les gustaban y porque no llevaban casi mujeres españolas con ellos. Fue una colonización de hombres sin mujeres, no de familias, ese fue uno de los motivos de que fuese más benevolente con los indios que la conquista y colonización de norteamerica por los anglos.
El Imperio español se financió con el oro y la plata de las minas americanas.

necromancer dijo:

Se cometieron errores históricos, en lugar de haber abandonado esos territorios y habernos centrado en mantener Portugal y por lo tanto toda la Península unificada, por lo que hoy seríamos una nación mucho más fuerte, nos dedicamos a hacer el moñas por toda Europa y no conseguimos nada, absolutamente nada.

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Pero por supuesto que se cometieron errores. Si no se hubieran cometido, el Imperio español hubiera sido... ¿eterno?

Todas las civilizaciones cometen distintos errores que van torciendo su tronco hasta su decadencia y su final destrucción. Este hilo habla precisamente de que España sostuvo su Imperio durante más tiempo que sus rivales y busca hablar de las causas.

El Imperio británico cometió sus errores hacia su decadencia y desaparición, el principal de ellos la arrogancia de impedir el espacio alemán en el mundo. Ten claro algo: ellos jamás van a ser tan críticos con su historia, como tu lo eres con la tuya.

USA está cometiendo (ha cometido) multitud de errores en los últimos años. Vietnam fue un error. La globalización y pérdida de poder industrial del país en favor de China es una catástrofe. Quizá dentro de 50-100 años, alguien analice cómo USA pasó de dominar el mundo, a hundirse.

Con los franceses, sin embargo, eres muy benévolo. Te recomiendo que le eches un vistazo al siglo XIX francés, porque tiene miga. La guerra franco-prusiana fue su primer gran fracaso frente a los alemanes y fue un shock para el país. Ya en el siglo XX, la ineptitud y crueldad con sus propias tropas del ejército francés en la primera guerra mundial es conocida. Y su papel en la segunda es para echarse a llorar. De hecho la cacareada "resistencia" fue engordada por la propaganda para tratar de salvar la cara a la nación más humillada de la guerra.

MisterWhite dijo:

Nuestro problema fue Napoleon, que vino un par de años despues. Ese me gusta la fruta arraso nuestras ciudades hasta los cimientos. Fue una hecatombe para España. Se fue a la cosa el pais fisicamente, economicamente, socialmente y jovenlandesalmente. Acabada la guerra esto parecia tierra de nadie. El pais estaba a merced de bandoleros y ralea, con el inutil de Fernando en el poder.

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Efectivamente, España queda devastada en las guerras napoleónicas. Los ejércitos ingleses, teóricamente aliados, tampoco se quedaron cortos saqueando y destruyendo, sistemáticamente, la industria del paño.

Como fuese, ajustar un sistema económico de tres siglos basado en el comercio con América no era tarea nada fácil. Una tarea que superó al país, convulsionado por todo tipo de fracturas políticas.

No se trata de los saqueos que hiciera el ingles aqui en la peninsula, sino de los largos siglos de pirateria por todo el mundo, asaltando nuestros puertos, persiguiendo nuestros barcos, tratando siempre de robarnos territorio. Todo eso supuso un gasto y desgaste brutal para nosotros.

Y seguimos con la leyenda de color escrita por foraneos me gusta la fruta. La España de Carlos III era posiblemente el pais mas industrial y emprendedor del continente. Se crearon redes de reales fabricas por todo el pais, en todos ambitos industriales, bastante antes de la puñetera revolucion industrial. Algunas de las fabricas metaluricas y textiles mas antiguas del mundo, fueron las abiertas en españa.

Pero no, vino el acondroplásico macho cabrío, y arraso con todo. Y despues de todo arrasado, 3 guerras civiles. Y cuando se empezaba a levantar cabeza... entonces la guerra de Cuba y Filipinas. Y despues el socialismo y sus 4 magnicidios. Y cuando volviamos a levantar la cabeza con Rivera.. otra vez el socialismo con su hundimiento y su guerra.

De no haber existido Napoleon, ni los estultoes carlistas, este pais se habria seguido manteniendo como macropotencia. Una vez hubieramos empezado a vender a nuestras tierras de ultramar todos los productos manufacturados que demandaran.. Hasta los bemoles estoy de los que denigran al pais tragandose el mondongo que cuentan nuestros enemigos.

Cuando habláis de imperio español me hace gracia la glorificación que le hacéis a un imperio que solo tuvo fortaleza de verdad en el siglo XVI pues en el XVII la potencia en europa era Francia y no España derivando en la guerra de sucesión de 1700.

Y a partir del siglo XVIII inglaterra empieza a mandar en el mundo siendo el XIX su culmen en poder y fuerza incontestable

Luego en llegando los borbones el imperio español ni fu ni fa, y lo mejor es saber que en la batalla famosa de Cartagena de Indias España contaba con una fruta cosa de flota y poca armada ni infantería, una organización pésima que se ganó porque el SR BLAS DE LEZO era un gigante que sabía sacar partido a cualquier situación y ganó a la flota inglesa más grande de la historia con medios de cosa salvo una gran fortaleza.

POr suerte y al estirar el tiempo de la batalla las enfermedades tropicales mermaron a los ingleses (hay que saber hacerlo)

El imperio español SOLO TIENE DE GLORIA militarmente hablando durante el siglo XVI y quizás alguna parte del XVII, cuando los tercios pierden adios reputación.

PAra mí el imperio español de gloria solo dura un siglo, lo demás es... secundario. Roma era grande porque hasta el siglo III-IV tenía aún poderío militar, a partir de ahí Roma decayó y aunque se le considerase imperio romano era ya un ente en declive con poco respeto.

Meridional dijo:

Que facil es soltar estupideces en un foro. En una época en el que en el campo militar, civil, tecnologico, cientifico y economico el factor humano era primordial y que España dominara el mundo con 5 millones de habitantes mientras se mantenia en guerra con medio mundo: Francia (20 millones de habitantes), Inglaterra (de 3 a 6 millones), portugal (10 millones), Imperio Otomano (30 millones), Aztecas (30 millones), Incas (15 millones), Suecia, Noruega, Dinamarca, Provincias Unidas, Escocia... para que vengas tu ahora a menospreciarlo. Hay que ser ignorante.

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A ver que no te niego lo que dices eh, pero porfavor, no metas en el saco a tiraflechas que lo unico que sirven es para invalidar tu argumento.

Meridional dijo:

Que facil es soltar estupideces en un foro. En una época en el que en el campo militar, civil, tecnologico, cientifico y economico el factor humano era primordial y que España dominara el mundo con 5 millones de habitantes mientras se mantenia en guerra con medio mundo: Francia (20 millones de habitantes), Inglaterra (de 3 a 6 millones), portugal (10 millones), Imperio Otomano (30 millones), Aztecas (30 millones), Incas (15 millones), Suecia, Noruega, Dinamarca, Provincias Unidas, Escocia... para que vengas tu ahora a menospreciarlo. Hay que ser ignorante.

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Yo no soy ignorante, así que te callas. España NO ERA LA PRIMERA POTENCIA MILITAR Y PUNTO DESDE EL SIGLO XVII así que ese imperio tan fascinante se cayó por su propio peso a base de dilapidar cantidades de dinero en mantener posesiones en corazón de europa desgastando continuamente al imperio.

España mantuvo su imperio porque Francia irrumpió en el tinglado europeo como primera potencia y tuvo que luchar contra italianos, ingleses, españoles holandeses etc etc, así que españa tuvo un siglo entero para despeñarse hasta 1700 que es donde tocó fondo.

Luego ya el imperio era más un pseudoimperio donde había comercio y tal pero militarmente españa NO PODÍA COMPETIR CONTRA INGLATERRA NI FRANCIA QUE ERAN LAS POTENCIAS HEGEMÓNICAS

Habláis del imperio español como si fuera la leche, no dudo de su capacidad de resistencia y mantenimiento, pero era una chapuza, solo se sostenía por el prestigio militar de ser la 3º potencia o 4º pero estaba muy destartalado todo.

Yo al imperio español le doy de verdad valor en el siglo XVI y parte del XVII cuando la flota naval y la infantería eran lo mejor del mundo y España iba en la vanguardia en tecnología marítima dando la vuelta al mundo por ejemplo con grandísimos cartógrafos

Eso es una potencia, pero si te peleas contra todos y gastas el dinero en mantener posesiones en el centro de europa PARA NADA pues adios imperio español.

Un imperio se precia por las batallas que gana, España desde el siglo XVII perdió su fuerza más temida y game over, lo demás fui decadencia, que parece que os saltáis a los felipes III y IV con un Carlos II y esos fueron el siglo XVII y pérdida de flandes (qué pintaba ahí españa) con caida de los tercios

---------- Post added 17-oct-2016 at 15:38 ----------

necromancer dijo:

Territorialmente si duró muchos años, pero como dices como potencia militar sólo hasta mitad del siglo XVII, ya se vió el agotamiento de Castilla con el tema de la Unión de Armas y la imposibilidad de alimentar tanto económicamente como con hombres el ejército de flandes.

Los británicos como potencia naval si, pero en la europa continental nada tenían que oponer a Francia si no tenían aliados u obligaban a los franceses a luchar a miles de kilómetros de casa.

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Para mí todo se resume en potencias a:

España=> siglo XVI primer 1/4 siglo XVII
Francia => 3/4 siglo XVII y 3/4 siglo XVIII
Inglaterra/RU => 1/4 siglo XVIII - siglo XIX y primer 1/3 siglo XX
EEUU => desde 1945 hasta ahora

A la gente se le olvida que si España fuera un imperio poderoso NO HABRÍA PASADO QUE LOS PORTUGUESES NI FRANCESES NI CATALANES EN 1640 hubieran podido hacer lo que hicieron. Eso NO ES IMPERIO NI ES NADA, solo una amalgama de algo destartalado.

Y otra cosa, España en esas épocas eran Castilla y poco más, de vez en cuando los Aragoneses aportaban algo pero eran las provincias más pobres y no fueron orates ayudando a Castilla cuando veían que los réditos de luchar en todas partes como usaba el rey de españa con castilla NO LE DABAN NINGUNA VENTAJA Y SÍ MUCHA MISERIA

Del imperio español lo que le venían bien es a la gente qe no quería currar en un oficio (típico de esa época) era apuntarse al ejército (y servir al rey) o irse a las américas, pero Castilla era quien no quería compartir ese pastel con Aragón.

Los vascones sí que eran los que podían disfrutar de las mieles de américa, eran una regiones POBRES, donde el hijo varón QUE NO ERA PRIMOGÉNITO o se metía al ejército, o se iba a las américas o se metía a cura. ENcima con fueros propios ajenos al resto de castilla

¿Hace falta ser la primera potencia para ser una superpotencia?

¿Hace falta ser una superpotencia para tener un imperio?

Yo creo que este hilo trata no de si España dominó el mundo durante tres siglos, sino de que su Imperio si duró ese tiempo. Sin apenas perdidas territoriales y con bastante estabilidad en todo ese periodo.

¿Que otro país puede presumir de eso?

En cuanto a que España no pintase nada militarmente en el siglo XVIII hay que ser muy ingenuo o muy ignorante. Hombre si consideramos que la segunda marina del mundo no pinta nada en el conjunto de naciones, apaga y vamonos.

En cuanto a que una rebelión en Cataluña, más otra en Portugal, más la guerra en Alemania, más la rebelión en Flandes sea un asunto realmente facil de resolver y algo baladí que tenía que haber resuelto España como si nada, mejor no lo comento porque es de una ignorancia tan flagrante y casi obscena que no lo merece.

jus dijo:

Yo no soy ignorante, así que te callas. España NO ERA LA PRIMERA POTENCIA MILITAR Y PUNTO DESDE EL SIGLO XVII así que ese imperio tan fascinante se cayó por su propio peso a base de dilapidar cantidades de dinero en mantener posesiones en corazón de europa desgastando continuamente al imperio.

España mantuvo su imperio porque Francia irrumpió en el tinglado europeo como primera potencia y tuvo que luchar contra italianos, ingleses, españoles holandeses etc etc, así que españa tuvo un siglo entero para despeñarse hasta 1700 que es donde tocó fondo.

Luego ya el imperio era más un pseudoimperio donde había comercio y tal pero militarmente españa NO PODÍA COMPETIR CONTRA INGLATERRA NI FRANCIA QUE ERAN LAS POTENCIAS HEGEMÓNICAS

Habláis del imperio español como si fuera la leche, no dudo de su capacidad de resistencia y mantenimiento, pero era una chapuza, solo se sostenía por el prestigio militar de ser la 3º potencia o 4º pero estaba muy destartalado todo.

Yo al imperio español le doy de verdad valor en el siglo XVI y parte del XVII cuando la flota naval y la infantería eran lo mejor del mundo y España iba en la vanguardia en tecnología marítima dando la vuelta al mundo por ejemplo con grandísimos cartógrafos

Eso es una potencia, pero si te peleas contra todos y gastas el dinero en mantener posesiones en el centro de europa PARA NADA pues adios imperio español.

Un imperio se precia por las batallas que gana, España desde el siglo XVII perdió su fuerza más temida y game over, lo demás fui decadencia, que parece que os saltáis a los felipes III y IV con un Carlos II y esos fueron el siglo XVII y pérdida de flandes (qué pintaba ahí españa) con caida de los tercios

---------- Post added 17-oct-2016 at 15:38 ----------



Para mí todo se resume en potencias a:

España=> siglo XVI primer 1/4 siglo XVII
Francia => 3/4 siglo XVII y 3/4 siglo XVIII
Inglaterra/RU => 1/4 siglo XVIII - siglo XIX y primer 1/3 siglo XX
EEUU => desde 1945 hasta ahora

A la gente se le olvida que si España fuera un imperio poderoso NO HABRÍA PASADO QUE LOS PORTUGUESES NI FRANCESES NI CATALANES EN 1640 hubieran podido hacer lo que hicieron. Eso NO ES IMPERIO NI ES NADA, solo una amalgama de algo destartalado.

Y otra cosa, España en esas épocas eran Castilla y poco más, de vez en cuando los Aragoneses aportaban algo pero eran las provincias más pobres y no fueron orates ayudando a Castilla cuando veían que los réditos de luchar en todas partes como usaba el rey de españa con castilla NO LE DABAN NINGUNA VENTAJA Y SÍ MUCHA MISERIA

Del imperio español lo que le venían bien es a la gente qe no quería currar en un oficio (típico de esa época) era apuntarse al ejército (y servir al rey) o irse a las américas, pero Castilla era quien no quería compartir ese pastel con Aragón.

Los vascones sí que eran los que podían disfrutar de las mieles de américa, eran una regiones POBRES, donde el hijo varón QUE NO ERA PRIMOGÉNITO o se metía al ejército, o se iba a las américas o se metía a cura. ENcima con fueros propios ajenos al resto de castilla

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Pues yo voy a jugar a tu mismo juego y digo que EE.UU. es decadente desde que se retiró de Vietnam. Incluso desde que hicieron la caza de brujas, porque no se puede llamar superpotencia a un país que tiene infiltrados a enemigos en las altas esferas.

Si es que suena ridículo. España tiene reconocida su supremacía militar absoluta hasta la batalla de Rocroi. Siguió dominando los mares durante siglos aunque la marina pasara por momentos vergonzosos como con Carlos II o a pesar de que los ingleses tenían mejores barcos. En el siglo XVIII se demuestra por activa y por pasiva que la marina española sigue mandando en los mares. Pocas veces ha cometido la Royal Navy tantos ridículos como contra España en ese siglo.

¿Qué era la Francia prerrevolucionaria para que la ensalces tanto? Un país hundido en la deuda y en la miseria que acabó desencadenando lo que todos sabemos. ¿Eso es una superpotencia cuando ya había entrado en el siglo XVIII con traspieses a pesar de poner a un borbón en el imperio más grande del mundo?

Y dices que Inglaterra empezó a ser una potencia justo cuando estaban perdiendo las trece colonias contra Francia y España :XX::XX::XX:. Y aún por encima lo llamas pseudoimperio español cuando siguió siendo el Imperio más grande del mundo hasta las guerras de Independencia. Venga no me jorobes.

jus dijo:

Luego ya el imperio era más un pseudoimperio donde había comercio y tal pero militarmente españa NO PODÍA COMPETIR CONTRA INGLATERRA NI FRANCIA QUE ERAN LAS POTENCIAS HEGEMÓNICAS

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Pues para no poder competir contra Inglaterra en el S.XVIII,les ganamos y por paliza casi todas las guerras.Los ingleses poquitas guerras nos han ganado,lo suyo era usar el subterfugio.

Y el español,pese a quién le pese,siguió siendo el mayor imperio hasta principios del S.XIX


Francia hasta la revolución francesa eran "colegas"

jus dijo:

Habláis del imperio español como si fuera la leche, no dudo de su capacidad de resistencia y mantenimiento, pero era una chapuza, solo se sostenía por el prestigio militar de ser la 3º potencia o 4º pero estaba muy destartalado todo.

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Bueno, su discurso es el habitual: España fue, es y será siempre una cosa.

Para ser consciente de las grandes mentiras e intereses que hay detrás de eso, hay que haber leído, visto y viajado mucho.

Yo mismo jamás leí en mis libros de historia sobre ninguna "Contraarmada", y como los ingleses se estamparon con ella. Ni sobre Blas de Lezo. Eso sí, la Armada Invencible tenía un capítulo para ella sola.

En esos libros apenas se pasaba de puntillas sobre la época de las exploraciones y los descubrimientos; los viajes científicos del siglo XVIII. Sin embargo, el desastroso siglo XIX post-napoleónico se estudiaba como un bloque a parte, para cimentar la idea de que no valíamos nada.

Jus es otra víctima de la manipulación y propaganda anglo, de la política educativa progre o nacionalista periférica, o simplemente de sí mismo, que también los hay.

Un inglés jamás hablaría de la historia de su país en unos términos tan despectivos. Y los ingleses, como todos sabemos aquí, están de derrotas vergonzantes hasta el cuello. Quién haya vivido y visitado a fondo el país sabe que, fuera de Londres, hay caspa a paletadas.

Es lo que nos diferencia: ellos creen en ellos mismos. Nosotros no. A un inglés le hablas del Imperio español y parpaeda: ¿pero hubo un Imperio español?

Y esto último lo digo muy en serio. Su sistema educativo es así.

Que gran ejemplo para el mundo el Imperio Español, que pena que no se dé esa visión en los libros de historia de los colegios, cuantos valores que aprender frente a la represión racista y supremacista anglosajona.

Contesto a todos.

El imperio español sí, era imperio, pero con un poder militar que dejó poder hacer frente a Francia e Inglaterra desde el siglo XVII. QUé batallas ganó España donde España quisiera marcar el tempo de la historia? Sí es cierto lo de blas de lezo y ME SÉ LO DE LA CONTRAARMADA tras lo de la armada invencible.

NO sé si sabéis que la contraarmada pudo llegar a La Coruña y desembarcar y luego los jovenlandesadores les recibieron a base de cuchilladas y después tuvieron que salir por patas, eso no logró la armada invencible donde se mostró que los barcos ingleses eran superiores a los españoles en batalla de tú a tú.

Lo de blas de lezo la armada inglesa era superior a la armada española donde tenía poquísimos navíos en cartagena de infias, ya me diréis qué clase de imperio español era en fuerza de combate en 1740. Blas de lezo ganó porque era un puñetero genio y alargó la contienda lo más que pudo y usó con maestría las defensas. Pero jorobar, es que no tenían más que unos pocos navíos para luchar. Vaya cosa de imperio!!!!!

Y EEUU no está en decadencia por perder Vietnam, una cosa es perder en un país alejado del tuyo y otra cosa es que se te independicen de tu propio territorio en tu propio país perdiendo guerras, jorobar que se te independiza Portugal y Cataluña, en tus propio terreno, no a 7000 kms de distancia como las colonias en EEUU!!!

Los francess se convirtieron en la potencia del siglo XVII y eso no hay discusión y los ingleses a partir del siglo XVIII. Sí se les independizaron las colonias americanas, pero las armadas británicas se cepillaban ya en esos tiempos a cualquier armada en el mundo en aguas abiertas y luego ya en el XIX ya ganaban en tierra.

El imperio español dejó de tener fortaleza a partir del siglo XVII, podía pelear y ganar batallas pero NO PARTICIPÓ en ninguna guerra o contienda que le llegara a dar gloria como en el siglo XVI y eso amigos es sinónimo de cómo estaba el imperio.

Yo estoy orgulloso del imperio español del siglo XVI, donde se ganaba, donde se imponía, donde no importó lo de la armada invencible, pero a partir de Felipe III no hubo ningún capítulo donde España puso de nuevo un nuevo pulso al tablero de las fuerzas. España simplemente se mantuvo y poco más con medios escasos y mediocres sin vistas de mejoras.

Todo culpa de las malditas guerras en europa para que los ausburgo mantuvieran territorios heredados.