Pearl Harbor (1941): ¿realmente fue un ataque sorpresa?

Mineroblanco dijo:

Aquí lo que decimos varios foreros es que Roosevelt sabía que Japón iba a atacar a USA y no comunicó la noticia a la base de Pearl Harbour (ni a las demás bases) porque necesitaba un casus belli que movilizase a la opinión pública norteamericana a favor de la entrada en la guerra contra Japón y Alemania. La movilización sería mayor si los primeros ataques tenían éxito.

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¡Ah ya! Justo como Stalin.

¿Y si los ataques no tiene éxito no hay "casus belli"? A ver si nos enteramos que se echaron encima cientos de miles de efectivos. Además que no había TV. ¿ Que impedía a Roosevelt magnificar las pérdidas o presentar la victoria como derrota ?

Si anuncia que han hundido seis portaaviones en Hawai y rechazado la oleada turística de Filipinas hubiera sido infinitamente mejor, para empezar una guerra, que una derrota que hundio las posibilidades de defensa por seis meses. Nada favorece el espíritu bélico como la victoria todos se apresuran a participar en victorias fáciles.

Rossevelt no solo quería entrar en guerra contra Japón, también quería entrar en la guerra contra Alemania. No podía saber que Hitler iba a declarar la guerra a USA. Y de todas formas, el resultado sobre la opinión pública norteamericana hubiera sido menos intenso si la escuadra japonesa que atacó Parl Harbour hubiese sido derrotada. Es más, Yamamoto tenía pensado renunciar a atacar Pearl Harbour si la escuadra japonesa era descubierta por los norteamericanos y perdía la posibilidad de atacar por sorpresa. En ese caso hubiera dado a la escuadra japonesa la orden de regresar a Japón.

Mineroblanco dijo:

Rossevelt no solo quería entrar en guerra contra Japón, también quería entrar en la guerra contra Alemania. No podía saber que Hitler iba a declarar la guerra a USA. Y de todas formas, el resultado sobre la opnión pública norteamericana hubiera sido menos intenso si la escuadra japonesa que atacó Parl Harbour hubiese sido derrotada. Es más, Yamamoto tenía pensado renunciar a atacar Pearl Harbour si la escuadra japonesa era descubierta por los norteamericanos y perdía la posibilidad de atacar por sorpresa. En ese caso hubiera dado a la escuadra japonesa la orden de regresar a Japón.

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Veo que desconoce la historia de la operación. La orden de Yamamoto no aplicaba al resto de ataques y si la flota era descubierta a partir del 7 hubiera recibido ataques con Pearl o sin Pearl. Pearl Harbor era la guinda en el pastel con el que gran parte de los mandos japoneses no estaban de acuerdo.

Así que si se cancela el ataque Japón pierde antes. Le recuerdo que el primer fuego lo hizo el destructor Ward cuando un submarino violó las aguas territoriales. Si pillan a los portaaviones les atacan igual.

Pearl no era el casus belli, hubo decenas el día 7. Por tanto iba a haber guerra por decisión japonesa. Para los americanos hubiera sido ideal volver la trampa contra los japoneses y empezar la guerra con una victoria espectacular. Eso llena más las oficinas de reclutamiento que mandar cartas de condolencia.

Y en cuanto a Hitler precisamente no tenía Roosevelt intención de provocar la guerra con Japón antes que con Alemania. Tanto más que esperando al 43-44 hubiera tenido una flota que hubiera puesto de rodillas a Japón por las buenas o por las malas. Una flota cuya construcción y composición dirigía personalmente.

La orden de Yamamoto de renunciar a atacar Pearl Harbour si la escuadra japonesa era descubierta antes de llegar cerca de Pearl no se aplicaba a los demás ataques planificados por los japoneses, pero yo no he dicho lo contrario.
Rossevelt sabía que imponer a Japón un embargo petrolifero equivalia a una declaración de guerra, puesto que Japón no tenía petróleo. Después de que Japón rechazó evacuar China a cambio de no sufrir un embargo petrolifero, la guerra era inevitable.
Roosvelt quería empezar la guerra contra Japón y contra Alemania, por eso envió el ultimatum a Japón y dio la orden a la Armada norteamericana de que escoltase a convoyes aliados en el Atlántico. Antes del inicio de la guerra contra Alemania hubo incidentes entre submarinos alemanes y destructores norteamericanos que escoltaban los convoyes.

Mineroblanco dijo:

La orden de Yamamoto de renunciar a atacar Pearl Harbour si la escuadra japonesa era descubierta antes de llegar cerca de Pearl no se aplicaba a los demás ataques planificados por los japoneses, pero yo no he dicho lo contrario.
Rossevelt sabía que imponer a Japón un embargo petrolifero equivalia a una declaración de guerra, puesto que Japón no tenía petróleo. Después de que Japón rechazó evacuar China a cambio de no sufrir un embargo petrolifero, la guerra era inevitable.
Roosvelt quería empezar la guerra contra Japón y contra Alemania, por eso envió el ultimatum a Japón y dio la orden a la Armada norteamericana de que escoltase a convoyes aliados en el Atlántico. Antes del inicio de la guerra contra Alemania hubo incidentes entre submarinos alemanes y destructores norteamericanos que escoltaban los convoyes.

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Perdón. ¿Es comparable un embargo a las sucesivas invasiones? Un embargo no va contra el derecho internacional.

EEUU no les vendía petróleo punto. Si Japón no podía comprarlo en ningún otro sitio es porque se quedo sin amigos. Obviamente un país que llevaba 10 años de agresiones y matanzas contra sus vecinos no podía esperar que los siguientes en la lista colaboraran en las agresiones.

En mi opinión la reacción mde EEUU no era desproporcionada tanto más cuando negoció con Japón y estos ofrecierón mantener sus conquistas a cambio del cese del embargo. Y cuando los diplomáticos ofrecieron la ridícula concesión de "desocupar" el sur de Indochina rápidamente se echaron atras por exigencias de Tojo y el ejército.

¿La alternativa era ayudar a Japón en sus agresiones? Le recuerdo que Japón abandonó la sociedad de naciones y los tratados navales. Si Japón se reservaba el derecho de construir los Yamato, EEUU se reservaba el derecho de no venderles petróleo para que lo usaran contra ellos.

Eso sin contar que es ridículo pensar que Japón se iba a detener con buena voluntad. Antes del embargo estaba empantanado en China. Si gracias a la actitud blanda de EEUU avanzaba en China, ¿por que no iba a seguir?

Yo no digo que no hubiera motivos para entrar en una guerra contra Japón y Alemania. Pero Roosevelt sabía que Japón iba a atacar a USA y debió haber avisado de eso a las bases norteamericanas en el Pacifico. Sobre todo a la de Pearl Harbour, que era la principal.

Mineroblanco dijo:

Yo no digo que no hubiera motivos para entrar en una guerra contra Japón y Alemania. Pero Roosevelt sabía que Japón iba a atacar a USA y debió haber avisado de eso a las bases norteamericanas en el Pacifico. Sobre todo a la de Pearl Harbour, que era la principal.

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No, no lo sabía. Lo sospechaba, pero desde un año antes y las bases estaban avisadas hasta cierto punto. De hecho el mandar la flota a Pearl Harbor (1940) era para prevenir el ataque.

Y el proyecto era llevarla a Cavite. Obviamente no se dió el paso para no subir la tensión con Japón como no se tomaron más medidas de autoprotección por no preocupar a la población. Se confió al criterio de los mandos locales (lo que "liberaba" a los políticos) cargandoles con la responsabilidad.

Los errores fueron exceso de confianza, desorganización e incluso irresponsabilidad pero no hubo intención de provocar una derrota.

Las bases estaban avisadas de forma generica hacía tiempo, pero Pearl se consideraba la de menos riesgo por que coincidiendo con el ejército japonés los americanos pensaban que el ataque debilitaba el verdadero objetivo (Filipinas, Malaya, Indias holandesas etc). Los portaaviones llevaban aviones a Wake y Guam que se consideraban objetivos en riesgo por su cercanía a las bases japonesas. Y se minusvaloraron las capacidades logísticas de la marina imperial y el alcance de sus aviones (superior al de los americanos toda la guerra).

Los políticos fueron sorprendidos por un ataque mientras continuaban las negociaciones. Hasta los embajadores japoneses fueron sorprendidos por el último mensaje.

Tampoco aunque el mensaje de declaración de guerra se hubiera descriptado totalmente hubo tiempo de poner en alerta total todas las fuerzas y menos Pearl un domingo de madrugada.

Ocurrió algo similar a los soviéticos, horas despues de Barbarroja el desconcierto era tan inmenso que algunos pensaban que era un error.

jabeque dijo:

Los errores fueron exceso de confianza, desorganización e incluso irresponsabilidad pero no hubo intención de provocar una derrota.

[...]

Y se minusvaloraron las capacidades logísticas de la marina imperial y el alcance de sus aviones (superior al de los americanos toda la guerra).

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Es que para lo que se había hecho hasta 1941, la capacidad de proyección de fuerzas que demostraron los japoneses en Pearl Harbour fue una proeza absolutamente sin precedentes. En línea recta Hawaii está tan lejos de Japón como Gran Bretaña de Pakistán.

Aún a riesgo de pecar de pueril, el tema del mensaje encriptado al embajador Kurusu dividido en nosecuantas partes, aparece tratado en la peliciula Tora, Tora, Tora, la cual considero una muy buena pelicula sobre este asunto.

En ella aparece un detalle que me resulta curioso, se trata de la exclusión que hace el propio servicio de inteligencia americano a la figura del presidente a la hora de informarle sobre los resultados de los desciframientos a los cables interceptados de la embajada japonesa. Supongo que es un detalle inventado para exculpar a Roosevelt, haciendo ver que estaba un poco al margen de toda la información que se manejaba, no se si esto fué así.

Tambien el detalle del misterioso comportamiento del almirante Stark, negándose a avisar a Kimmel inmediatamente una vez descifrada la última parte del mensaje de la embajada japonesa.