Pearl Harbor (1941): ¿realmente fue un ataque sorpresa?

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- Dos portaaviones estaban cerca de Pearl Harbor. El Enterprise entró la tarde del 7. No hubo ninguna estrategia de hacerlos salir.

- El ejercito japonés no estaba muy contento con el ataque pues dispersaba las fuerzas. Incluso mandos de la armada consideraban que los riesgos superaban a las expectativas. Fue una de las condiciones de Yamamoto (que estaba en contra de la guerra) para seguir al mando de la Flota Combinada.

- El desencadenante del embargo (que no bloqueo) de petróleo fue la oleada turística de Indochina. Por cierto, Darlan pidió ayuda a EEUU.

- Se sabía por tanto que Japón tenía intención de atacar más tarde o más temprano. Solo que se quería evitar la guerra con los embargos y no se querían iniciar las hostilidades. Roosevelt no quería guerra con Japón sin tener la nueva flota que no estaría dispobible hasta 1943-44.

- El objetivo de las colonias inglesas y holandesas era inviable dejando atrás Filipinas Guam y Wake. Por tanto para llegar a ellas era necesaria la guerra con EEUU.

- Los americanos tenían en curso el plan naval más grande de la historia (1939-1940).

- Adelantar la base a Pearl Harbor (1940) era un paso intermedio. El objetivo era llevarla a Manila. Incluso Pearl Harbor era demasiado lejano para un campaña agresiva contra Japón.

- Pearl Harbor estaba en el límite logístico de la marina japonesa (nunca pudieron montar otra misión tan lejana) . Por eso siempre se pensó que el ataque sería en Filipinas. Si había reconocimento aéreo, pero la ruta de aproximación (alargandola) evitaba ese reconocimiento.

- El código japonés (diplomático) se descifró en parte. Se sabía. (la madrugada del 7 en Washington) que el 7 (hacia las 13:00) se romperían relaciones. No se descifraron los planes de ataque, ni los mensajes a la flota de Nagumo.

- Las fuerzas de oleada turística de Tailandia y Malaya fueron detectadas antes del 7 por los británicos pero no se intervino al desconocer sus intenciones.

- Cuando las noticias del ataque a Pearl Harbor llegaron a Washington se pensó que se referían a Filipinas (a esa hora los diplomáticos japoneses no habían llegado a la secretaría de estado)

- La base estaba negligentemente en alerta, en parte por errores de los mandos y en parte por órdenes contradictorias del Gobierno. Se ordenó estar preparados, pero no alterar la rutina.

- La extensión y la fuerza del ataque global japonés sorprendió completamente a británicos, americanos y holandeses. Sobre todo teniendo en cuenta el empantanamiento del ejercito en China.

- La flota del Pacífico tardó más de cinco meses en recuperar la jovenlandesal. La oficialidad y tripulaciones estaban con el espíritu por los suelos. Por ello los portaaviones no intervinieron en la campaña de Java. Hasta que Nimitz no se sintió seguro no se adopto una táctica agresiva como en el raid de Doolitle y el mar del Coral
 
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El bloqueo económico fue el método elegido para contener la agresión japonesa a China.A los japoneses ya se les había permitido ir muy lejos cuando se apoderaron de Manchuria por medio de un ataque de falsa bandera (incidente de Mukden),si no se tomaban medidas se corría el riesgo de que el imperialismo japonés devorara toda Asia Oriental.El embargo económico fue un toque de atención que los japoneses,lejos de captar el mensaje y volver al orden,decidieron responder con violencia.Lo demás es historia, guerra del Pacífico - bombas atómicas - Japón arrasado - fin de las tonterías de Hirohito,Tojo y cía.

No siquiera. El embargo de petroleo, que es el que era más grave de todos para Japón fue por la oleada turística de un aliado de Hitler. La Indochina de Vichy.

Dado que era el territorio más cercano a Filipinas y que amenazaban desde ahí a Tailandia, y las colonias inglesas y holandesas, los tres paises consideraron que era un acto gravisimo que no podía quedar sin respuesta.

El problema de Japón es que en lugar de ceder y ante la perspectiva de perder la guerra en China pro falta de petroleo se lanzaron por el petroleo de las indias orientales. Aprovecharon lo que cosideraron una ventan de oportunidad antes que EEUU tuviera la nueva flota que haría impensable atacarles.

---------- Post added 24-ago-2016 at 17:05 ----------

Insostenible.

Las acciones japonesas fueron inducidas por EEUU para lograr un efecto estratégico.

Roosevelt tenia dos caras, al pueblo les mostraba un rostro benévolo y tranquilo y les aseguraba que su mayor preocupación era mantener a su país fuera de la guerra.
Eso era falso.

En la intimidad dejaba entrever que EEUU ya estaba en en la guerra.

Roosevelt necesitaba la guerra para disimular sus fracasos en política interior, él sabía que las ofertas de paz niponas eran sinceras y razonables, pero a él no le interesaba eso, por eso las rechazaron provocando así el ataque a Pearl Harbour.

Es indisputable que Roosevelt buscaba un Casus Belli por parte de Japón., si éstos hubieran sido inteligentes, NO HUBIERAN ATACADO.
En absoluto. EEUU no quería una guerra con Japón para la que tenía ya suficientes "Casi Belli". En ese momento solo quería contenerlo. EEUU tenía un ojo y medio en Europa y solo medio en Asia.

Las ofertas de Japón eran inaceptables. Que EEUU retirara las sanciones a cambio de que los japos siguieran ocupando China e Indochina.

Y no fue cuestión de inteligencia, si no de soberbia. Para no perder China por las sanciones prefirieron perder todo en una orgía de destrucción.
 
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No siquiera. El embargo de petroleo, que es el que era más grave de todos para Japón fue pro la oleada turística de un aliado de Hitler. La Indochina de Vichy.

Dado que era el territorio más cercano a Filipinas y que amenazaban desde ahí a Tailandia, y las colonias inglesas y holandesas, los tres paises consideraron que era un acto gravisimo que no podía quedar sin respuesta.

El problema de Japón es que en lugar de ceder y ante la perspectiva de perder la guerra en China pro falta de petroleo se lanzaron por el petroleo de las indias orientales. Aprovecharon lo que cosideraron una ventan de oportunidad antes que EEUU tuviera la nueva flota que haría impensable atacarles.


volviendo al tema , ¿estados unidos , la américa aislacionista , se metería en una guerra directa con japón si estos se limitaran a ocupar los pozos de petróleo de las indias orientales?
 
Usted, seguramente, captó que mi comentario apuntó a la inteligencia japonesa para atacar PH - concretamente ese objetivo - si lee todo el contexto advertirá que no hago mención a los objetivos estratégicos a gran escala de Japón, que como ud.bien dice, hacía décadas que se venían preparando.-



("puñetera idea..." ¿era necesario?)
Solo la marina llevaba décadas. La estrategia Sur era de la marina. El Ejercito prefería la China. Solo cuando la guerra en China entra en un punto muerto y EEUU reacciona ante la “agresividad” japonesa, el ejercito acepta como una “vía de salida” la estrategia Sur.

El ejército y la marina eran dos de los tres polos de poder en el estado japonés, siendo el gobierno el tercer polo y no precisamente el más fuerte en ese momento.

---------- Post added 24-ago-2016 at 17:16 ----------

volviendo al tema , ¿estados unidos , la américa aislacionista , se metería en una guerra directa con japón si estos se limitaran a ocupar los pozos de petróleo de las indias orientales?
Sí. O al menos eso pensaban los japos.

Miren el mapa. Ocupar las islas holandesas era dejar atrás Hong Kong, Singapur, Malasia Filipinas, Wake y Guam. Un movimiento de EEUU y RU y las fuerzas japonesas quedaría absolutamente aisladas. Era impensable tal opción. Además Holanda era aliada en guerra de RU y con muy buenas relaciones con EEUU.

---------- Post added 24-ago-2016 at 17:26 ----------

Hubo muchos indicios previos, hasta un mini-submarino japonés detectado y atacado en la entrada de la rada esa misma noche. Se ordenó la alerta una semana antes, creo recordar, a los portaviones de Halsey se les ordenó salir para llevar aviones a Midway, que se puede interpretar como una escusa también. Los aviones de los aeródromos fueron amontonados, en lugar de dispersarlos, otra cagada, dijeron que era para poder vigilarlos mejor en caso de sabotajes. Muchos detalles, es cierto, los convoyes con rumbo a Malasia, Borneo y Filipinas también fueron vistos, y aquí ya si que canta el tema.

Pero la flota de Nagumo no, aquí no hay nada que decir, solo hay que cojer un mapa y mirar la distancia entre Japón y Hawai. Los seis portaviones de ataque de Nagumo podrían haber sido detectados por un ciego y un tuerto con sordera y la cabeza tapada con un saco, pero no fué así. Tengo que consultar si se pusieron en marcha reconocimientos de largo alcance con hidros o pantallas de submarinos, pero aunque no hubiera sido así la hazaña de Nagumo no deja de ser muy meritoria, tuvo suerte con la climatología, también hay que decirlo.
Los pillaron en pelotas, el casus belli lo hubieran tenido en Filipinas, en Malasia, en Hong-Kong, en la isla de Wake, lo de Pearl Harbor fué un desastre, ridículo, un palo en los lomos bien rellenito. Que luego se apelara al victimismo y todo eso, vale, pero fué una jiñada de toda la cúpula militar y politica yanqui, si el ultimatum japonés llega a ser entregado a tiempo habrian rodado muchas cabezas, no solo la de Kimmel...
Los portaaviones fueron a Wake y Guam a reforzar las guarniciones en previsión del ataque japonés. La flota japonesa eligió deliberadamente una ruta lo más al norte posible, fuera de las rutas comerciales y cubierta por el mal tiempo. La aproximación se hizo desde en norte para evitar el reconocimiento aéreo. No se cruzaron con ningún buque y mantuvieron estricto silencio radio, mientras se generaba tráfico ficticio en Japón.

Simplemente los americanos no consideraban a la armada japonesa con capacidad de montar un ataque a tanta distancia y menos eligiendo una ruta deliberadamente larga.

En cambio los ataque a Guam y Wake era previsibles dada la vecindad con bases japonesas. Por ello los portaaviones reforzaron esas islas en lugar de estar en la aparente seguridad de Hawai.

---------- Post added 24-ago-2016 at 17:28 ----------

¿Y esos preparativos a escondidas y objetivos a gran escala son compatibles con lo que usted llama "ofertas de paz sinceras y razonables"?

No había intención de paz. Se trataba de que EEUU les dejara manos libres para seguir la guerra en China. La paz para Japón era una derrota.

La ocupación de Indochina fue un acto gravísimo. No provocó la guerra general por la ambigua situación de la Francia de Vichy.

Darlan pidió ayuda a EEUU y RU, pero era una situación comprometida para él. Los anglosajones no lo consideraron seriamente con los alemanes en París.





---------- Post added 24-ago-2016 at 17:35 ----------

Cierto es que esperaban el ataque, pero los carriers los movieron para reforzar Midway, de hecho iban de camino para allá cuando el ataque a Pearl Harbour.

---------- Post added 20-ago-2016 at 11:25 ----------



Los buques con los que derrotaron a la Rusia Zarista de 1905 eran Made in Britain.

Hasta el propio Yamamoto fue agregado naval en los USA durante unos cuantos años... conocía perfectamente el potencial industrial Usano, de ahí la necesidad de la "batalla definitiva" y el picado de anzuelo de Midway...
Yamamoto era antiguerra y contra la alianza con Alemania. Advirtió de lo que pasaría. Pero su facción estaba en retroceso en la Marina y el último ministro anti-guerra lo colocó como jefe de la flota Combinada para salvarle la vida, pues tenía amenazas de fin de los belicistas.

Cuando los belicistas se hicieron con el control del ministerio (ya tenían el estado mayor) convencieron al ejercito de la Estrategia Sur.

Yamamoto por patriotismo aceptó colaborar y siendo el marino más valorado se aceptaron sus condiciones para seguir como jefe de la flota combinada, fundamentalmente el ataque a Pearl Harbor y que hubiera declaración de guerra antes del ataque.

Aún así advirtió que solo garantizaba seis meses de victorias.
 
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- El objetivo de las colonias inglesas y holandesas era inviable dejando atrás Filipinas Guam y Wake. Por tanto para llegar a ellas era necesaria la guerra con EEUU.


A no ser que tuvieran la capacidad de teletransportar los recursos como la nave Eterprise...la de Kirk y Piccard claro, no el viejo CV-6 :roto2:. Por cierto y hablando del Enterprise, parece que regresó a tiempo para que algunos de sus aparatos intervinieran en la defensa de Pearl Harbor, estaba más cerca de lo que se pudiera pensar, 200 millas he leido.

Darlan pidió ayuda a EEUU y RU, pero era una situación comprometida para él. Los anglosajones no lo consideraron seriamente con los alemanes en París.

Después de su cambio de chaqueta cuando cayó Francia, ¿va y encima pide ayuda a aquellos a los que había engañado?, no lo sabía, pero me parece normal que no le hicieran ni puñetero caso.
 
A no ser que tuvieran la capacidad de teletransportar los recursos como la nave Eterprise...la de Kirk y Piccard claro, no el viejo CV-6 :roto2:. Por cierto y hablando del Enterprise, parece que regresó a tiempo para que algunos de sus aparatos intervinieran en la defensa de Pearl Harbor, estaba más cerca de lo que se pudiera pensar, 200 millas he leido.



Después de su cambio de chaqueta cuando cayó Francia, ¿va y encima pide ayuda a aquellos a los que había engañado?, no lo sabía, pero me parece normal que no le hicieran ni puñetero caso.

En realidad solo llegaron a tiempo que artilleros histéricos derribaran algunos por la tarde. El buque entro al atardecer. Dados los horarios efectivamente debía estar a unas 200 millas al final del ataque.

En noviembre del 42 Darlan se pasó a los aliados en Argel. Entonces pudo ofrecer algo más consistente (aunque fracasó en convencer al almirante de Tolón de sacar la flota). A los pocos días fue asesinado en extrañas circunstancias y su malo rápidamente ejecutado. Sí este actuó solo, o mandado por alguno de los traicionados (en 1940 o 1942) nunca se sabrá. En los dos bandos casi todos lo querían muerto.

El episodio de Indochina es poco conocido y siempre minusvalorado. Nominalmente los japoneses mantuvieron la organización territorial y administrativa francesa a cambio de unas bases y estacionar tropas tas un ataque en septiembre de 1940.

La Francia de Vichy estaba en una situación dificilísima pues estaba siendo atacado por un aliado de Hitler. Que ciertamente no intercedió por ella. Por otro lado había tenido un corto conflicto con Tailandia que estaba dividida entre pro-occidentales y pro-japoneses del que se aprovecho Japón (si no lo indujo)

Tan cerca de Pearl Harbor como julio del 41 los japoneses forzaron a más concesiones a las autoridades francesas cuyo poder era ya meramente nominal. La colonia estaba llena de soldados aviones y buques japoneses. Esto desencadenó el embargo comercial y financiero de los occidentales a Japón (no un bloqueo que es algo muy diferente) que obligó a Japón a negociar aunque con unas líneas rojas por parte de Tojo inaceptables.
 
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:tragatochos:
Yamamoto tenía solo tres dedos en su mano derecha, dos habían quedado abordo del crucero Nisshin, el día en el que Heihachiro Togo destrozó a la flota rusa en el estrecho de Tsushima. El solo era un simple alferez aquel día, pero no fué casualidad que el plan de ataque a Pearl Harbor saliera como salió, no es justo decir que todo fué fruto del consentimiento del rival. Hubo errores de bulto, omisiones criminales como la del radar, el submarino y la grán laxitud y ambigüedad del mando yanqui, pero el plán japonés fué ejecutado magistralmente, las tripulaciones y las naves se desempeñaron perfectamente, todos los detalles fueron cuidados y tenidos en cuenta, fué una acción impecable de la Teikoku Kaigun.

Habría que decir, además, que no solo fué el embargo, la cosa ya venía de antes. En el tratado de Washington a los japos los trataron como era de esperar, las condiciones de desarme, aparentemente equitativas eran en realidad una vuelta de tuerca a lo bestia. Japón era tratado como un igual para lo que convenía, el desarme, pero como inferior en lo que respecta a intereses y esferas de influencia. No obstante el desmantelamiento de grandes unidades de linea al que obligaron a los japoneses tuvo su karma, ya que de los cruceros de batalla y acorazados preservaron sus cascos y motores para convertirlos en los portaviones que tantos disgustos les darían luego.
Pero el Japón que atacó a EEUU, Inglaterra, Holanda, Australía y a todo cristo que se le plantó en aquel año de 1942, era una creación inglesa. Si, siempre están por medio, ellos siempre jugando al grán juego. En 1902 se firmó la alianza anglo-japonesa, la cooperación militar ya venía de atrás, Togo y su Mikasa eran tan "ingleses" como Nelson, al menos el almirante se formó allí durante siete años, que no es poco. Industrializar y armar al Japón de la forma meteórica en la que se hizo, no fué casualidad, el enemigo era Rusia, el peón era Japón.
El tratado de Washington no fue injusto con Japón, antes al contrario. Japón salió de PGM con todas las colonias alemanas con un esfuerzo mínimo y eso con la colaboración británica en temas navales (por ejemplo en su primer portaaviones) hasta 1920.

Las expectativas japonesas fueran exageradas y fantasiosas, querían un 80 % de las flotas británica y americana, cuando no lo tuvieron nunca y cuando la SGM demostró que al máximo podía aspirar al 20 o 25 % de la de EEUU. No podían sostener la carrera aunque ellos pensaran que sí. El plan de los Akagi, Tosa etc estaba incompleto. Y en el momento que los ingleses pusieran en marcha los G3 y N3 con su gigantesca (en ese momento) capacidad de astilleros, blindaje y artillería pesada, hubieran quedado obsoletos en las gradas.

Cierto que para esa carrera GB hubiera tenido que seguir con una economía de guerra, pero la situación de Japón no era mejor y su capacidad de construcción era tres o cuatro veces menor. Por eso se llegó a Washington. GB quería reducir gastos, EEUU tenía capacidad industrial pero no interés político en tomar la supremacía en solitario.

EN Washington se pactó una proporción 15/15/9 es decir un 60 % a Japón en buques grandes y mejores condiciones en menores. Así como una jovenlandesatoria de nuevas bases en el Pacífico que le beneficiaba clarisimamente y aseguraba su ya considerable imperio.

Lo que era un acuerdo más que razonable para todos y aceptado por la facción dominante de la marina fue convertido por la facción opuesta en una frustración. Las sucesivas invasiones japonesas eran también frustraciones ya que el resto de países no parecían entender las necesidades y el destino imperial japonés.

japan_map_1939.jpg


Simplemente los japoneses se crearon expectativas inmensamente superiores a sus capacidades. Luego la realidad les aplastó.
 
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ningun portaaviones que normalmente alguno siempre estaba alli estaba el pueblo americano no queria guerra roosvelt si y necesitaba un casus belli.


Los japoneses ya sabían horas antes de lanzar el ataque sobre Pearl Harbor que no había ningún portaaviones americano en la base.

Pero como bien se ha dicho no se podía abortar la misión, ni siquiera por unas horas, ya que formaba parte de un plan mucho más amplio.
 
Los japoneses ya sabían horas antes de lanzar el ataque sobre Pearl Harbor que no había ningún portaaviones americano en la base.

Pero como bien se ha dicho no se podía abortar la misión, ni siquiera por unas horas, ya que formaba parte de un plan mucho más amplio.

Así es. Desde el día 2 (3 en Tokio) el proceso no podía ser detenido salvo desde Tokio.
 
El gobierno de USA logró descifrar antes el código naval japonés y el diplomático. En esas condiciones no se puede hablar de ataque por sorpresa. La base no recibió la información que necesitaba, por lo que solo desde el punto de vista de los defensores de Pearl Harbour se puede hablar de ataque por sorpresa. De todos modos, si hubieran actuado con diligencia hubieran descubierto a tiempo a la escuadra japonesa.
 
El gobierno de USA logró descifrar antes el código naval japonés y el diplomático. En esas condiciones no se puede hablar de ataque por sorpresa. La base no recibió la información que necesitaba, por lo que solo desde el punto de vista de los defensores de Pearl Harbour se puede hablar de ataque por sorpresa. De todos modos, si hubieran actuado con diligencia hubieran descubierto a tiempo a la escuadra japonesa.

El código naval japonés no estaba roto. El código diplomático sí, además, una cosa es descifrar un mensaje encriptado y otra distinta es analizarlo, procesarlo e interpretarlo. Tanto la inteligencia naval como la del ejercito USA antes de la guerra no destacaban precisamente por los recursos, tanto materiales como humanos, dedicados a la interceptación de mensajes.
 
Buen comentario, lo de PH fue la culminación de un proceso de bullying a un gigante en ciernes con ambiciones imperialistas.

Sí empezaron invadiendo Manchuria, luego China y luego Indochina. No quedaba otra que atacar a EEUU en respuesta a esas ofensas.:roto2:

---------- Post added 17-sep-2016 at 15:56 ----------

El código naval japonés no estaba roto. El código diplomático sí, además, una cosa es descifrar un mensaje encriptado y otra distinta es analizarlo, procesarlo e interpretarlo. Tanto la inteligencia naval como la del ejercito USA antes de la guerra no destacaban precisamente por los recursos, tanto materiales como humanos, dedicados a la interceptación de mensajes.

El código diplomático solo parcialmente. El naval hubiera sido en cualquier caso inútil ya que había silencio radio y mensajes falsos simulando los de los portas en Japón.

El fallo en el reconocimiento era invitable dado la falta de aviones. Se cubría entre un tercio y la mitad del horizonte. Los japoneses atacaron desde el norte para evitar el reconocimiento que conocían.

El fallo principal fue mantener la rutina de paz, permisos de fin de semana, buques amontonados en las zonas de atraque, sin redes antitorpedos, aviones concentrados en las pistas etc. Durante el año anterior había habido numerosas fases de tensión y Washington no dio ordenes claras. Alerta sí pero sin alarmar a la población. Eso excluía cualquier medida excepcional fácilmente detectable por la población.

Pearl Harbor era una base muy controlable. Los espías japoneses controlaban los movimientos navales con simples paseos y con un tercio de población nipona era fácil encontrar e infiltrar espías.
 
Otra falsa bandera usana como siempre.

---------- Post added 17-sep-2016 at 19:47 ----------

Os suena AMERICA FIRST?????

---------- Post added 17-sep-2016 at 19:56 ----------

Lo que habia en usa era una opinion publica muy grande contra la guerra.

Y necesitaban un casus belli.

Lindberg estaba en AMERICA FIRST no???



America First Committee - Wikipedia, the free encyclopedia


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Otra falsa bandera usana como siempre.

---------- Post added 17-sep-2016 at 19:47 ----------

Os suena AMERICA FIRST?????

---------- Post added 17-sep-2016 at 19:56 ----------

Lo que habia en usa era una opinion publica muy grande contra la guerra.

Y necesitaban un casus belli.

Lindberg estaba en AMERICA FIRST no???



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¿Yamamoto y Nagumo estaban a sueldo de Washington? Sería interesante ver las pruebas.:roto2:

No estamos hablando de un incidente fronterizo, o un atentado. Se trata de una ataque de cientos de miles de soldados, miles de aviones y centenares de buques. Creo que debe revisar el concepto de "falsa bandera". Por que esto es tan "falsa bandera" como Barbarroja.
 
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Aquí lo que decimos varios foreros es que Roosevelt sabía que Japón iba a atacar a USA y no comunicó la noticia a la base de Pearl Harbour (ni a las demás bases) porque necesitaba un casus belli que movilizase a la opinión pública norteamericana a favor de la entrada en la guerra contra Japón y Alemania. La movilización sería mayor si los primeros ataques tenían éxito.
 
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