Otra prueba mas de que no existe la evolución (¿y cuantas van ya?)

Después de leer cuatro comentarios en este foro, lo he tenido que dejar, para ir a la farmacia a por tres cajas de aspirinas.

Kasandra dijo:

MAL. HORRIBLE. ESPANTOSO. Espero de todo corazón que seas de letras y jamás te pongan en un examen que desarrolles el método científico. Si respondes como aquí suspendes del tirón.

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Gracias por tomarte el tiempo de escribir la respuesta pero creo que no estaría nada mal que fueses un poco mas constructiva, crearía un mejor ambiente en el foro si todos ponemos nuestro granito. Y sí, se puede decir que soy de letras.

Kasandra dijo:

Y la experimentación ¿dónde te la dejas? ¿Cómo vas a probar que tu hipótesis es válida sin ella?

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Perdona que te corrija yo ahora pero la experimentación aquí no es necesaría. Lo que necesitamos indiscutiblemente es la observación y el poder repetir esas observaciones. Por supuesto la experimentación es imprescindible a la hora de aportar controlabilidad de variables, pero no es esencial en el proceso. En caso contrario muchas ciencias no serían posibles, como la paleontología, y poniendo un ejemplo que nos atañe, las teorias que sostienen la macroevolución no serian posibles si se necesitase de experimentación para plantearlas.

Lo que necesitamos son pruebas, aunque estas sean indirectas, en este caso evidencias no experimentales.

Kasandra dijo:

Sí. Los griegos antiguos observaron lo mismo y dedujeron que por lo tanto, las causas naturales podrían ser explicables mediante leyes naturales y que por tanto, no era necesario recurrir a consideraciones sobrenaturales (dioses y demás) para poder explicar el orden natural. Ese fue el inicio de las ciencias. Tú pretendes desandar el camino volviendo a buscar soluciones sobrenaturales. Mal... Muy mal.

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Pues perdona pero NO, básicamente todos eran deistas, incluso los que pasaban de los dioses no negaban su existencia, simplemente no los tenían en cuenta, lo que encontrarás siempre son muchos filósofos griegos que renegaban de la tradición, las supersticiones, mitos asi como muchos actos religiosos, que veían como falacias y engaña-bobos. Pero pocos ateos había.

Has pasado por alto el importante concepto griego del LOGOS. Aunque en un principio se entendía como una fuerza creadora bastante impersonal, fue cogiendo fuerza como representación de la divinidad creadora máxima y fueron estos mismos filósofos griegos que establecieron y desarrollaron esa idea, aunque fuese posterior al monoteismo alubio*. En realidad ese concepto casó bastante bien con el Judaismo, el Zoroastrismo, el Cristianismo y el Islam. Porque podían interpretar que el Logos era la divinidad que adoraban los monoteistas, cada uno a su manera.

Y bueno en realidad todos los grandes avances científicos anteriores al siglo XIX, fueron realizados por deistas, no por ateos. Así que las creencias en un creador no fueron ningún impedimento para la ciencia, todo lo contrario los pensadores deistas fueron las que impulsaron el pensamiento científico.
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Kasandra dijo:

Nada más con la proposición de tu hipótesis acabas de mandar el método científico a tomar por ojo ciego. No cabe una explicación sobrenatural para explicar lo natural. Proponer la existencia de una Inteligencia Superior que explique el porqué de las leyes naturales, NO ES CIENTÍFICO. Por tanto, en este mismo punto, toda tu idea deja de ser científicamente válida. Para empezar y porque así lo establece la propia definición de lo que es y no es científico. Infórmate.

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Creo que estas cayendo en un razonamiento circular, la ciencia explica el porque de las cosas, nos ayuda a responder preguntas que hayamos cuando se observa la naturaleza si. Pero se puede usar perfectamente el método científico para preguntarse preguntas del origen de esa naturaleza, sin que la respuesta tenga que ser parte de esa naturaleza que estudiamos.
Tu principal argumento contra esa hipótesis es: NO ES CIENTÍFICA porque preguntarse por las características evidentes de diseño de la naturaleza NO ES CIENTÍFICO. Y esa, te aseguro que no me parece una buena manera de razonar.
Porque Intentar responder a una pregunta razonada y lógica expresada mediante el método hipotético deductivo me parece correcto y científico no porque a mi me guste o me deje de gustar, sino por definición . Sino seria una falacia ad ignorantiam.

Kasandra dijo:

Aunque, a partir de ese mismo punto, tu idea deja de ser válida científicamente hablando y correspondería a otro tipo de campo del saber humano (¿Teología?¿Filosofía?¿Metafísica?) no podrías apoyar el hecho de que el ser humano sea inteligente para dar una explicación a la existencia de las leyes naturales. Estás aplicando el principio antrópico. El hecho de que el ser humano sea inteligente no demuestra ni prueba, ni lo ha hecho nunca, que las leyes naturales son las que son para que nosotros podamos existir. Podríamos no haber existido y las leyes naturales ser las mismas. De hecho, han sido las mismas desde hace millones de años y nosotros no existiamos y seguiran siendo las mismas millones de años después de que nosotros hayamos dejado de existir como especie. A la Naturaleza, le es indiferente que hayamos aparecido o no. Eso no la modifica porque sus leyes no tienen ni han tenido nunca el propósito de hacer posible la aparición del homo sapiens.

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Repito lo que respondí a alb. Mi hipótesis no se refiere a la existencia de un ser inteligente porque el ser humano sea inteligente, sino porque encontramos rasgos de diseño en la naturaleza, y de diseños tenemos ejemplos todos los días y sabemos perfectamente lo que es un diseño cuando esta cumpliendo un propósito. Y la existencia de leyes en la naturaleza que efectivamente regulan la vida en la tierra, son otro ejemplo evidente de rasgo de diseño. Y creo que afirmas categóricamente demasiado, cuando todavía no comprendemos muchos de sus complejos mecanismos.

Kasandra dijo:

Por último, lo lógico para presentar una hipótesis es que ésta de respuesta a una pregunta o hecho del mundo natural que necesite ser explicado utilizando para su comprobación respuestas de ese mismo mundo natural. Tú no lo haces, encima aplicas el principio antrópico ("esto debe de ser así porque nosotros existimos y somos la prueba de que es posible), una analogía no es una hipótesis y no da respuesta a tu observación inicial: "Existen orden en la Naturaleza".

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¿Qué es más natural en la ciencia que preguntarse por el origen del universo y la vida misma?
Si en el mundo científico se exigiesen respuestas como las que estas exigiendo, “ respuestas de ese mismo mundo natural” sin dar pie a otras opciones que entran fuera de lo común o natural ¿Cuantas teorías sobre el origen del Universo podríamos desechar? ¿No serían TODAS? Un ser inteligente muy superior no es descartable porque no nos guste, la evidencia de diseño sigue estando ahí. Una analogía es vital para sostener un Hipótesis, pues tenemos que hacemos suposiciones con lo que ya conocemos, Y lo que demuestra es que el “Orden en la Naturaleza”es causado por leyes establecidas previamente, que pueden ser el resultado de inteligencia, lo mismo que los códigos de leyes son legislados por la inteligencia del hombre.

Kasandra dijo:

Vamos de mal en peor. Si al proponer la hipótesis ya le dabas dos patadas al método científico, aquí vas y le pegas cuatro. Que no decaiga.

Tu suposición de leyes y orden fue lo que dió lugar a la aparición de la ciencia luego, no estás estableciendo nada nuevo. Si acaso, estás dando un paso atrás de un par de milenios largos.

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Te equivocas de nuevo, la evidencia es el orden y la ley que la ciencia ha descubierto una y otra vez a lo largo de los siglos en la naturaleza, y ese orden y ley son rasgos de diseño.

Kasandra dijo:

Y llegados a este punto, ya no hay por donde coger tu planteamiento que resumiendo seria: Como hay orden en el Universo debe haber una Inteligencia Superior que lo haya establecido porque como el ser humano es inteligente y puede crear, debe haber algo más inteligente que cree aún mejor.

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Te equivocas de nuevo, “no afirmo que por existir inteligencia el mundo sea fruto de la inteligencia, yo afirmo que, habiéndose demostrado evidentemente mediante una analogía de todos conocida a saber: que la inteligencia es "creativa, diseña, construye, crea, organiza y legisla, y cuanto más poder tiene en su mano mas grandes y visibles llegan a ser los resultados de esa creatividad" y encontrando rasgos de creatividad, diseño, construcción, creación, organización y legislación en todo el universo que nos rodea, pudiendo entender todo el sistema como un gran diseño, al poder estudiarlo, entender su función y calcularlo lógicamente, porque tiene una función y propósito lógico y cognoscible.”

Kasandra dijo:

Para probar que tu hipótesis es válida tienes que probar empíricamente la existencia de esa Inteligencia Superior. ¿Puedes probar empíricamente la existencia de esa Inteligencia Superior? Porque es de eso de lo que trata tu hipótesis, de que existe y es eso lo que debes probar y debes probarlo desde el método científico si quieres que tu resultado sea científico y no, no vale que digas que la prueba de su existencia son las leyes naturales. La existencia de las Leyes Naturales no son prueba de un Inteligencia Superior, en cualquier caso son la prueba de que existe orden en la materia.
Para que tu hipótesis pase la prueba de fuego debes probar, sin duda alguna, la existencia de... ¿Dios?

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Las pruebas son evidentes en la naturaleza, todo tiene un propósito bien organizado y establecido hasta el mas mínimo detalle. Me gustaría desarrollar con mas profundidad las pruebas de la hipótesis en otro post, porque este ya se ha vuelto demasiado largo.

Kasandra dijo:

Si esos a quienes mencionas levantasen la cabeza se darian cabezazos de la pura impotencia. :o

De todas formas, lo que expones, no es prueba de la existencia de la Inteligencia Superior. Tu hipótesis no se puede contrastar.

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Kasandra dijo:

No. Tu hipótesis era que existe una Inteligencia Superior y eso no se puede falsar, ni se puede comprobar y se sale del ámbito de la ciencia en su mera proposición.

Tu hipótesis al cubo de la sarama. No es científica.

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No es falsable ¿Porque no te gusta que se proponga la existencia de diseño en el orden y organización de la naturaleza? Creo que volvemos a darles vueltas al razonamiento “Si te preguntas si existe un diseñador, eso no es posible por que es imposible”

Kasandra dijo:

Tu suposición, como ha quedado más que visto en la exposición de tu "hipótesis" es la misma que la de Paley y la de Paley, no es científica (ya que no te gusta que la llame falsa) desde hace mucho.

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La afirmación de Paley era usada como oposición al azar una metáfora para explicar lo razonable de argumentar la existencia de diseño inteligente. No una hipótesis científica como muy bien dices.

Pero la hipótesis aquí mostrada no intenta afirmar que un diseño humano es evidencia de diseño inteligente superior en la naturaleza... NO, la pregunta ya la he repetido varias veces y también su explicación.

Kasandra dijo:

Después de quedar claro que no estamos hablando de ciencia, por mí podeis hablar de lo que queraís.

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Creo que has dejado claro que lo que tu dices que no es ciencia, no es ciencia.

Kasandra dijo:

Como ya ha quedado clarito, tu programador es un programador y su existencia no es prueba científica de la existencia de ningún Ser Superior.

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¿Y entonces el algoritmo evolutivo afirma ser prueba de que?

Kasandra dijo:

Como ya hemos visto que el Diseño Inteligente no es científico, tu afirmación de que permite la experimentación, es cuanto menos presuntuosa. Por no hablar de que si algo así existiese, se habría olvidado de la perfección al existir el error, con lo cual, muy inteligente, no es que fuese... Y te lo vuelvo a decir, ya que eres duro de entendederas, Miller y Urey, no son prueba del DI, es más, su experimento vendría a demostrar más la contingencia evolutiva.

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En ningún momento he dicho que permita la experimentación, y no paras de poner en mi boca palabras que no he dicho y argumentos que no he usado, como que no he hablado de perfección en ningún momento... ni que Miller y Urey sean prueba de nada, pero sigues sin responder que representan esas dos personas inteligentes, que experimentaban con un propósito y que establecieron los parámetros necesarios para que se diesen las condiciones propicias para que finalmente el experimento fuese un éxito... ¿pero afirmas que el experimento demuestra más la contingencia evolutiva cuando ese mismo experimento intenta explicar una situación que en teoría había ocurrido antes que el proceso evolutivo?
¿Me lo puedes explicar mejor?

Kasandra, no intento negar los conocimientos que tienes, solo simplemente hacerte notar lo dogmáticas de tus palabras, y lo poco razonados e intransigentes que han sido tus argumentos... y creo que un pensamiento tan dogmático no hace ningún favor a tu saber científico todo lo contrario