MOTORES: DE DIESEL A HIDRÓGENO

OBDC · 14 Oct 2022

palodearia dijo:
Sí, pero no. Te está pasando como a los políticos y te estás olvidando de la materia prima: generalmente donde más insolación hay, es donde menos agua dulce puedes destinar a generar hidrógeno.

Y si pasamos a generación cerca de la costa, se encarece el coste energético si toca tirar de desaladoras. Y en el caso del H2 el coste de la energía es la clave de la economicidad del proyecto

En el equilibrio está la virtud. Y el hidrógeno, al igual que el gas, se puede meter en gasoductos. El sistema actual de distribución de gas es válido con ajustes.
Y a tu te pasa lo que a la oposición de los políticos, negar por destruir la razón del otro.
Pero supongo que también eres otro Einstein que puede darle clases a fondos suizos e ingenieros japoneses.
Te pongo un ejercicio que ya he hecho, pero calcula el gas que hidrógeno que necesitaría Berlín para ser autosuficiencente por año y dime a cuantas piscinas olímpicas correspondería de agua dulce para su producción, y luego dime a cuanta agua diaria sería en metros cúbicos.

Siempre quise saber si puedo molestar aún mas a los iluso de lo que ya los molesto. Fervoroso adorador y gran maestro del Credo del Meteorito Purificador. Hasta los huevones del falso buenismo patrio. Sensei toca pelotas.

palodearia · 14 Oct 2022

OBDC dijo:
En el equilibrio está la virtud. Y el hidrógeno, al igual que el gas, se puede meter en gasoductos. El sistema actual de distribución de gas es válido con ajustes.
Y a tu te pasa lo que a la oposición de los políticos, negar por destruir la razón del otro.
Pero supongo que también eres otro Einstein que puede darle clases a fondos suizos e ingenieros japoneses.
Te pongo un ejercicio que ya he hecho, pero calcula el gas que hidrógeno que necesitaría Berlín para ser autosuficiencente por año y dime a cuantas piscinas olímpicas correspondería de agua dulce para su producción, y luego dime a cuanta agua diaria sería en metros cúbicos.

Siempre quise saber si puedo molestar aún mas a los iluso de lo que ya los molesto. Fervoroso adorador y gran maestro del Credo del Meteorito Purificador. Hasta los huevones del falso buenismo patrio. Sensei toca pelotas.

Ahora mismo se gastan unos 9 l de agua dulce por cada kg de H2 de electrólisis, que ascendería a unos 13 l si toca tirar de desaladora por las pérdidas de la salmuera.

El problema no lo va a tener Berlín. El problema es que los berlineses se creen que pueden hacer toneladas de H2 en jovenlandia en zonas con grandes problemas de suministro de agua.

El sistema actual de gasoductos no sabemos cómo de válido es aún, sólo lo que dice la teoría. En España se habla de que puede ir al 5% de mezcla en el gas natural y seguramente llegar al 10% (Enagás está en pruebas de laboratorio ahora mismo). En UK van a empezar precisamente una prueba en una zona de la red en breve.

XXavier · 14 Oct 2022

pikoleto dijo:
Discrepo en dos postulados tuyos: El Hidrógeno NO es caro de producir, de hecho, con agua corriente y una placa fotovoltaica, te hartas de producir hidrógeno y encima,. el subproducto es oxigeno, que buena falta le hace al medio ambiente, al ritmo que nos cargamos el Amazonas.
El hidrógeno es DIFICIL de almacenar, y peligroso.
Pero hay una luz....El método para almacenar hidrógeno que puede revolucionar el futuro de la energía

A ver lo que tardan los lobbys energéticos en comprar y archivar el invento.

Y sobre lo que habéis estado discutiendo, estoy de acuerdo en que el hidrógeno no es una fuente de energía, es un vector tras*portador de esa energía, la termonuclear producida por la fusion de nucleos atómicos en el Sol, precisamente de hidrógeno.
Pero como la energía en forma de fotones que nos llega es quasiilimitada, pues se puede aprovechar, el problema es el almacenamiento a demanda de esa energía, ahí es donde entra el hidrógeno.
Esperemos que esa tecnología triunfe, o cualquier otra verde, porque el dedicarnos a consumir energía fósil, nos va a abocar a la extinción como especie.

Eso, cuidaos.

Pikoleto: es más práctico e inmediato utilizar directamente, para el consumo, la electricidad de esa placa. Convertir la energía que da en hidrógeno implica aceptar pérdidas muy altas en electrolisis y en la producción de energía eléctrica en una pila de combustible. El rendimiento encadenado de esa conversión estará, con seguridad, por debajo del 50%. Y eso sin contar la energía necesaria para el almacenamiento del gas...

La energía eléctrica sobrante de una red se puede almacenar (y, de hecho, se hace) en estaciones hidroeléctricas de bombeo, con menos complicaciones y mayor rendimiento que usando hidrógeno.

palodearia · 14 Oct 2022

XXavier dijo:
La energía eléctrica sobrante de una red se puede almacenar (y, de hecho, se hace) en estaciones hidroeléctricas de bombeo, con menos complicaciones y mayor rendimiento que usando hidrógeno.

Una cosa no va a ser excluyente de la otra. El almacenamiento en hidro de bombeo está muy limitado. En España hay planificados 10 GW para 2030 y dudo mucho que llegue a poder duplicarse para 2050. Construir el 2º embalse no es posible en muchos sitios por oposición social y ambiental, unido a los problemas que generan en los cauces de los ríos, lo dependientes que son del nivel de agua disponible (¿qué hacemos con otro verano como este?) y que el aterramiento va mermando su capacidad año tras año. Hay múltiples embalses que se sabe que tienen 1/3 de su volumen aterrado en menos de 40 años, pero que las confederaciones no consideran en sus cálculos de reservas hídricas.

Lo de almacenar energía como bombeo hay que verlo como ha pasado con las renovables en general. ¿Por qué tenemos que hacer aerogeneradores y paneles solares? Pues porque la hidroeléctrica no tiene ya mucho más crecimiento posible. Los grandes embalses de España ya se construyeron hace décadas. Con las centrales de bombeo va a ser similar, no va a haber muchas gigabaterías como la del Tamega o la central de Aguayo. Bueno, o colarán cosas como el Salto de Chira que no hay quien se crea que vaya a funcionar jamás al 100%.

Marcus Halberstam · 14 Oct 2022

burbujadetrufas dijo:
La teoría es que los molinillos eléctricos producen mucha energía en horas en las que no son aprovechables... El hidrógeno es un vector, no la fuente de energía... El problema es almacenar y tras*portar ese hidrógeno, es muy peligroso (el famoso dirigible Hindenburg) y se escapa de cualquier depósito porque sus moléculas son minúsculas.

Lo puedes repetir 1000 veces y dará igual... La mayoría de la gente no distingue entre vector de energía y fuente de energía...

XXavier · 14 Oct 2022

palodearia dijo:
Por mucho que comprimas, sigue teniendo bajísima densidad, menor de 80 kg/m3 para 1000 bar y -160ºC. Por eso uno de los debates actuales es si es mejor tras*portarlo y almacenarlo como gas comprimido, como amoníaco, mezclado con gas natural o alguna otra solución. Y el gasto que implica la compresión parece no compensa la ganancia en densidad superados los umbrales de 300 y 700 bar.

Hay que hacerse a la idea de que para las presiones y temperaturas que se van a manejar la densidad va a estar entre 20 y 50 kg/m3

Yo me refería a la densidad energética, que también es muy baja. La gasolina tiene una densidad energética de 12,7 kWh/kg, que a una densidad de 0,7 equivale a 8,9 kWh/litro.

El hidrógeno, incluso muy comprimido y enfriado, no llega ni de lejos a ese valor. En cuanto a unidades, aclaro que 1 Megapascal = 10 bar

Captura de Pantalla 2022-10-14 a las 23.16.46.png

Fuente:

Captura de Pantalla 2022-10-14 a las 23.18.27.png

palodearia · 14 Oct 2022

XXavier dijo:
Yo me refería a la densidad energética, que también es muy baja. La gasolina tiene una densidad energética de 12,7 kWh/kg, que a una densidad de 0,7 equivale a 8,9 kWh/litro.

El hidrógeno, incluso muy comprimido y enfriado, no llega ni de lejos a ese valor. En cuanto a unidades, aclaro que 1 Megapascal = 10 bar

Por eso te digo que da igual lo que se intente hacer, es un problema inherente al H2 con el que vamos a tener que convivir. Quien quiera alta densidad energética, tendrá que usar combustibles sintéticos

Yo ando ahora mirando algo de almacenamiento subterráneo y al principio pensaba que sería como en el CO2 e incluso gas natural, donde intentas tener tu almacén a bastante profundidad (CO2 a >800m bajo superficie, sobre los 2000m en la práctica en muchos sitios) para aprovechar la presión hidrostática natural y que se comprimiera y así aumentar la densidad y almacenar más en el mismo volumen. Pues con lo poco que te afecta la presión casi mejor ahorrar pasta de perforación y quedarse cerca de superficie.

XXavier · 14 Oct 2022

palodearia dijo:
Por eso te digo que da igual lo que se intente hacer, es un problema inherente al H2 con el que vamos a tener que convivir. Quien quiera alta densidad energética, tendrá que usar combustibles sintéticos

Yo ando ahora mirando algo de almacenamiento subterráneo y al principio pensaba que sería como en el CO2 e incluso gas natural, donde intentas tener tu almacén a bastante profundidad (CO2 a >800m bajo superficie, sobre los 2000m en la práctica en muchos sitios) para aprovechar la presión hidrostática natural y que se comprimiera y así aumentar la densidad y almacenar más en el mismo volumen. Pues con lo poco que te afecta la presión casi mejor ahorrar pasta de perforación y quedarse cerca de superficie.

Es verdad. Habrá que adaptarse. Independientemente del tema del 'calentamiento global' y su relación con el CO2, está bastante claro que el gas natural es un recurso limitado. Los problemas de las tuberías se irán resolviendo. Por cierto, que antes de que se empezase a importar metano, en los años 80, (aprox.) en muchas ciudades de España, se usaba 'gas de fábrica', que tenía una proporción variable (pero bastante alta) de hidrógeno. El 'gas de fábrica' estaba muy extendido, y se empleó no solo en las casas, sino también para alumbrado público hasta la 2ª mitad del s. XX. Yo he visto, en Madrid, al farolero encendiendo una a una las farolas de la calle Castelló. Sería 1968 o 69...

palodearia · 15 Oct 2022

XXavier dijo:
Es verdad. Habrá que adaptarse. Independientemente del tema del 'calentamiento global' y su relación con el CO2, está bastante claro que el gas natural es un recurso limitado. Los problemas de las tuberías se irán resolviendo. Por cierto, que antes de que se empezase a importar metano, en los años 80, (aprox.) en muchas ciudades de España, se usaba 'gas de fábrica', que tenía una proporción variable (pero bastante alta) de hidrógeno. El 'gas de fábrica' estaba muy extendido, y se empleó no solo en las casas, sino también para alumbrado público hasta la 2ª mitad del s. XX. Yo he visto, en Madrid, al farolero encendiendo una a una las farolas de la calle Castelló. Sería 1968 o 69...

Ese era el "gas ciudad" (town gas en inglés), aunque luego cada ciudad ponía distintos nombres comerciales. Se hacía calentando carbón o bitúmenes a altas temperaturas y se obtenía un gas con H2, metano y otros hidrocarburos y además subproductos como coke y amoníaco. Y lo llamaban así porque generalmente cada ciudad tenía su planta de generación a las afueras. Como todo lo que rodea el carbón era sucio, liberaba azufre.... Ahora sé que hay sitios que mantuvieron la infraestructura y lo generan con gas natural, pero no me extrañaría que alguna ciudad de Asia mantuviera el carbón.

¿Sabes dónde estaba la planta generadora de Madrid? Sería interesante buscar fotos

crucificado_telecos · 15 Oct 2022

OBDC dijo:
Me queda claro que puedes darle clases de energia a los japoneses que son los precursores del sistema y los suizos de finanzas que son los que están promoviendo la inversión.

Los japoneses son tan visionarios que se han quedado fuera del mercado del coche electrico que ellos mismos contribuyeron a crear, y ahora estan sudando sangre porque no saben como reaccionar.

Tambien fueron ellos (pinrcipalmente) los que montaron un cartel para fijar el precio de las baterias de li-ion y luego perdieron el juicio, y en gran parte el mercado.

Estan gente no es la misma desde que se acabo lo del walkman...

crucificado_telecos · 15 Oct 2022

palodearia dijo:
¿Sabes dónde estaba la planta generadora de Madrid? Sería interesante buscar fotos

En Valencia han conservado un gasometro en plan monumento, en el parque Gas Lebon.

crucificado_telecos · 15 Oct 2022

palodearia dijo:
Sí, pero no. Te está pasando como a los políticos y te estás olvidando de la materia prima: generalmente donde más insolación hay, es donde menos agua dulce puedes destinar a generar hidrógeno.

La produccion de hidrogeno requiere muy poca agua (1kg H2 = 40 kwh!), y aporta un gran valor añadido a ese agua. Puedes purificar aguas grises o desalar y apenas se notaria en el precio final.

pikoleto · 15 Oct 2022

XXavier dijo:
Pikoleto: es más práctico e inmediato utilizar directamente, para el consumo, la electricidad de esa placa. Convertir la energía que da en hidrógeno implica aceptar pérdidas muy altas en electrolisis y en la producción de energía eléctrica en una pila de combustible. El rendimiento encadenado de esa conversión estará, con seguridad, por debajo del 50%. Y eso sin contar la energía necesaria para el almacenamiento del gas...

La energía eléctrica sobrante de una red se puede almacenar (y, de hecho, se hace) en estaciones hidroeléctricas de bombeo, con menos complicaciones y mayor rendimiento que usando hidrógeno.

Evidentemente que es mas practico el usar esa energia fotovoltaica directamente, pero cuando hay sobreproduccion, como almacenamos esa energía?
Tu dices en estaciones de bombeo, utilizando agua y la gravedad como reservorio.
Y donde eso no sea posible, ya que se necesita una instalación solo accesible a grandes empresas?
El enlace que he puesto es un destello de esperanza de utilizar el hidrógeno como reservorio de esa energía sobrante. Y hacerla portatil, como los hidrocarburos.
Que tiene un rendimiento desastroso? seguramente, pero peor rendimiento es desaprovechar esa energía.

crucificado_telecos · 15 Oct 2022

pikoleto dijo:
Y donde eso no sea posible, ya que se necesita una instalación solo accesible a grandes empresas?

Donde no sea posible, tienes dos posibilidades:
- Reforzar la red electrica para enviar la electricidad a donde si es posible (Alemania se llego a plantear usar los embalses noruegos)
- Usar alguna de las alternativas a los embalses: baterias, CAES, o alguno de los sistemas experimentales como los termicos

El problema del hidrogeno es que con una eficiencia "round trip" tan baja, casi cualquier alternativa es mas economica.
Solo parece superior economicamente para almacenamiento de larga duracion.

palodearia · 15 Oct 2022

crucificado_telecos dijo:
La produccion de hidrogeno requiere muy poca agua (1kg H2 = 40 kwh!), y aporta un gran valor añadido a ese agua. Puedes purificar aguas grises o desalar y apenas se notaria en el precio final.

Ya lo he puesto arriba, 9 l H20 / 1 kg H2. + 4-5 l si la tienes que desalar para generar la salmuera. En energía los datos que usamos se acercan más a los 50-55 kWh. Y como un 10% más para la desaladora (yo de esto no sé, es lo que me dicen los ingenieros).

Por otro lado me da que a futuros habrá 2 mercados de H2 con calidades distintas por lo que voy leyendo de alguna gente como TNO. Para usarlo como materia prima se requiere altísima pureza de H2, pero para usarlo como combustible da un poco igual.

El uso de aguas grises puede ser interesante en algunos sitios, pero por lo general puede tb complicarte la vida porque tienes que pre-tratarlas y montar un circuito de aguas grises. Pero seguro que algo irá saliendo

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