Mitos o exageraciones de la Edades Media o Antigua.

kaikus · 29 Abr 2020

Jabeque dijo:
Es dudoso que la rotación fuera tan común. Rotar en pleno combate puede desorganizar fácilmente la formación, así que solo en una pausa se puede hacer con seguridad. Por otro lado está documentado el diferente armamento entre las primeras filas y las siguientes como en el ejercito romano tardío lo que debilitaría la formación si se rotase. No digo que no se hiciera en ocasiones pero no debía ser los común.

Otra cosa es con armas de fuego donde la rotación se complementa perfectamente con las fases de recarga y fuego, Además, la distancia con el enemigo es suficiente para que este no pueda aprovechar la rotación

Esta comprobado, rotaban las primeras filas a las ultimas, griegos, romanos, todos los ejercitos helenisticos, cartagineses incluidos, britanicos, franceses, en eso consiste el combate en formacion !!!...
Por eso que comentas, hay que estar bien instruido, el campo de batalla, no es siempre llano e ideal para las formaciones...

PD- Para eso existe la instruccion y el orden cerrado, rotan por sus pasillos de forman organizada a golpe de silbato u otra señal a cargo de un primus pilus, decurion o centurion...

Pinovski · 29 Abr 2020

Azog el Profanador dijo:
Si buscamos un ejemplo patrio, Aljubarrota es un ejemplo, de la debacle del ejército castellano no se salvó casi nadie y poco después, en la batalla de Valverde volvió a ocurrir lo mismo. La verdad es que la crisis portuguesa de 1.383 - 1385 fue un desastre tras otro para los castellanos y sus aliados franceses.

¿Qué consecuencias trae la pérdida de la nobleza? Supongo que pérdida de hombres bien armados, con experiencia e instruidos en el arte de la guerra.

En el tema económico y social también debe de tener repercusiones.

Azog el Profanador · 29 Abr 2020

Pinovski dijo:
¿Qué consecuencias trae la pérdida de la nobleza? Supongo que pérdida de hombres bien armados, con experiencia e instruidos en el arte de la guerra.

En el tema económico y social también debe de tener repercusiones.

La nobleza eran los que dirigían los ejércitos además de ocupar cargos politicos o en la administración del reino, apiolar o capturar a la nobleza del rival es como descabezarlo. En Valverde, por ejemplo, mataron al maestre de la orden de Santiago, Pedro Muñiz de Godoy, comandante del ejército castellano. Tras su fin los castellanos se desmoralizan y huyen. Fue patético, los castellanos tenían alrededor de 20 000 hombres y los portugueses eran unos 3.000.

Batalla de Valverde - Wikipedia, la enciclopedia libre

kaikus · 29 Abr 2020

Pinovski dijo:
¿Qué consecuencias trae la pérdida de la nobleza? Supongo que pérdida de hombres bien armados, con experiencia e instruidos en el arte de la guerra.

En el tema económico y social también debe de tener repercusiones.

Los lacedemonios que vivian para la milicia, si en una batalla perdian 100 o 200 guerreros espartanos, la ciudad de Esparta entraba en panico, se ponian a fibrilar !!!...
Bastante tenian con vigilar que no les comieran la tostada, en la peninsula del peloponeso !!!...

PD- Estaban preocupados de que sus esclavos y siervos, se rebelasen !!!... por eso mismo trataban con mano de hierro a los ilotas, metecos y siervos !!!...

n_flamel · 29 Abr 2020

El Reaccionario dijo:
La exageraciones de la Edad Media como época oscura, debatida en este foro unas cuantas veces, viene de los ilustrados franceses, incluso se puede decir que surge en el Renacimiento.

Por ejemplo para Voltaire, dejar el universo clásico para sumergirse en la historia de los pueblos germánicos, dueños de Europa occidental desde el siglo V d. C., equivalía a salir “de una ciudad espléndida” para “adentrarse en un paraje desértico e inhóspito”. A su juicio, nada podía salvarse de aquellos tiempos deplorables. Las leyes habían sido sustituidas por costumbres salvajes, y el idioma común, el latín, desplazado por “veinte jergas bárbaras”. La cultura había quedado marginada por la superstición, en un mundo bajo el control absoluto de un clero ignorante.

La Revolución Francesa mantendría esta imagen tenebrosa. Porque Edad Media significaba opresión feudal, justo lo que pretendían eliminar, los dirigentes burgueses del momento. .

LA razón del repruebo a la edad media no es el feudalismo sino modernidad VS. Sociedad tradicional.

clemenzzza · 29 Abr 2020

kaikus dijo:
Los lacedemonios que vivian para la milicia, si en una batalla perdian 100 o 200 guerreros espartanos, la ciudad de Esparta entraba en panico, se ponian a fibrilar !!!...
Bastante tenian con vigilar que no les comieran la tostada, en la peninsula del peloponeso !!!...

PD- Estaban preocupados de que sus esclavos y siervos, se revelasen !!!... por eso mismo trataban con mano de hierro a los ilotas, metecos y siervos !!!...

solían poner mucho de excusa cuando les pedían ayuda "ej que estamos de fiestas", logicamente les daba miedo dejar desprotegida su ciudad, creo que llegaron a incorporar a los ilotas a sus tropas supongo que como auxiliares tipo barbaros en las legiones.

ciruiostar · 30 Abr 2020

El Reaccionario dijo:
La exageraciones de la Edad Media como época oscura, debatida en este foro unas cuantas veces, viene de los ilustrados franceses, incluso se puede decir que surge en el Renacimiento.

Por ejemplo para Voltaire, dejar el universo clásico para sumergirse en la historia de los pueblos germánicos, dueños de Europa occidental desde el siglo V d. C., equivalía a salir “de una ciudad espléndida” para “adentrarse en un paraje desértico e inhóspito”. A su juicio, nada podía salvarse de aquellos tiempos deplorables. Las leyes habían sido sustituidas por costumbres salvajes, y el idioma común, el latín, desplazado por “veinte jergas bárbaras”. La cultura había quedado marginada por la superstición, en un mundo bajo el control absoluto de un clero ignorante.

La Revolución Francesa mantendría esta imagen tenebrosa. Porque Edad Media significaba opresión feudal, justo lo que pretendían eliminar, los dirigentes burgueses del momento. .

Pues la verdad ese juicio no esta equivocado, el mundo clásico, su ingeniería, sus avances todo fue arrasado y cayo en el olvido por las hordas barbaras alemanas salidas de las estepas y los bosques del norte de Europa, una edad de las tinieblas llego el imperio fue sustituido por una colección de señoríos feudales decadentes en guerra constante entre si, las costumbres barbaricas alemanas se expandieron como una plaga, el atraso, la superstición y el empobrecimiento de los territorios fue una cosa muy real por eso el imperio romano de Constantinopla era rico mientras la feudal Europa era un cagadero.

El idioma común y la unidad se perdió para siempre, no por nada fue necesario un renacimiento para que se redescubriera siquiera parte de la sabiduría del mundo antiguo que tan tranquilamente los bárbaros ignorantes se dedicaron a aprisionar en viejos y mohosos monasterios, solo perviviendo vivo el legado antiguo en el mundo islámico y el bizantino.

Y si hubo un masivo abandono de las infraestructuras romanas, puentes y caminos solo pervivieron unos pocos.

Pinovski · 30 Abr 2020

ciruiostar dijo:
Pues la verdad ese juicio no esta equivocado, el mundo clásico, su ingeniería, sus avances todo fue arrasado y cayo en el olvido por las hordas barbaras alemanas salidas de las estepas y los bosques del norte de Europa, una edad de las tinieblas llego el imperio fue sustituido por una colección de señoríos feudales decadentes en guerra constante entre si, las costumbres barbaricas alemanas se expandieron como una plaga, el atraso, la superstición y el empobrecimiento de los territorios fue una cosa muy real por eso el imperio romano de Constantinopla era rico mientras la feudal Europa era un cagadero.

El idioma común y la unidad se perdió para siempre, no por nada fue necesario un renacimiento para que se redescubriera siquiera parte de la sabiduría del mundo antiguo que tan tranquilamente los bárbaros ignorantes se dedicaron a aprisionar en viejos y mohosos monasterios, solo perviviendo vivo el legado antiguo en el mundo islámico y el bizantino.

Y si hubo un masivo abandono de las infraestructuras romanas, puentes y caminos solo pervivieron unos pocos.

Interesante visión también. Yo también creo que ni leyenda de color ni leyenda rosa...

El Reaccionario · 2 May 2020

ciruiostar dijo:
Pues la verdad ese juicio no esta equivocado, el mundo clásico, su ingeniería, sus avances todo fue arrasado y cayo en el olvido por las hordas barbaras alemanas salidas de las estepas y los bosques del norte de Europa, una edad de las tinieblas llego el imperio fue sustituido por una colección de señoríos feudales decadentes en guerra constante entre si, las costumbres barbaricas alemanas se expandieron como una plaga, el atraso, la superstición y el empobrecimiento de los territorios fue una cosa muy real por eso el imperio romano de Constantinopla era rico mientras la feudal Europa era un cagadero.

El idioma común y la unidad se perdió para siempre, no por nada fue necesario un renacimiento para que se redescubriera siquiera parte de la sabiduría del mundo antiguo que tan tranquilamente los bárbaros ignorantes se dedicaron a aprisionar en viejos y mohosos monasterios, solo perviviendo vivo el legado antiguo en el mundo islámico y el bizantino.

Y si hubo un masivo abandono de las infraestructuras romanas, puentes y caminos solo pervivieron unos pocos.

Ese juicio está tan equivocado como el tuyo. El mundo clásico no fue arrasado... Al revés, fue adoptado en parte por esos mismos bárbaros como se ve en la propia Hispania goda.

También es mentira que fuese necesario el "Renacimiento" para redescubrir el mundo antiguo. "El Renacimiento" no surgió de manera espontánea, precisamente gracias a esos mohos y viejos monasterios de la Edad Media se mantuvo y se redescubrió el saber antiguo, y se produjo el Renacimiento. El legado antiguo no fue gracias al mundo islámico, porque precisamente los jovenlandeses lo único que hicieron fue copiar el saber que había en esos mohosos y viejos monasterios del Imperio Bizantino.

Azog el Profanador · 2 May 2020

El Reaccionario dijo:
Ese juicio está tan equivocado como el tuyo. El mundo clásico no fue arrasado... Al revés, fue adoptado en parte por esos mismos bárbaros como se ve en la propia Hispania goda.

También es mentira que fuese necesario el "Renacimiento" para redescubrir el mundo antiguo. "El Renacimiento" no surgió de manera espontánea, precisamente gracias a esos mohos y viejos monasterios de la Edad Media se mantuvo y se redescubrió el saber antiguo, y se produjo el Renacimiento. El legado antiguo no fue gracias al mundo islámico, porque precisamente los jovenlandeses lo único que hicieron fue copiar el saber que había en esos mohosos y viejos monasterios del Imperio Bizantino.

Da un poco de pereza explicar de nuevo que la Edad Media oscura fueron solo los primeros siglos que siguieron a la caída de Roma y que para el S.XI, por ejemplo, Europa ya se había recuperado en buena medida. Lo peor de la Edad Media se dio en el norte de Europa, es decir, en las zonas menos romanizadas. En la península Ibérica, el sur de Francia o Italia el impacto fue menor. Precisamente fue en las zonas más romanizadas donde se conservo más infraestructura del período romano. El sur de Europa está repleto de acueductos, puentes, calzadas romanas, murallas como la de Lugo...

Yo suelo escuchar bastante el programa de contrahistoria de Fernando Díaz Villanueva. Tiene un programa sobre las ciudades medievales donde se comenta este tema.

Sextus Flavius Lascivius · 3 May 2020

Pinovski dijo:
Muy interesante. ¿Se sabe cual fue más o menos la batalla o batallas más paradigmáticas que rompieron el antiguo modelo?

Dicen que fué en la batalla de Adrianópolis que practicamente la ganó la caballería visigoda por sí sola , pero yo creo que el modelo de ejército romano clásico ya se rompe mucho antes, entre el 250-260, cuando sufren varias derrotas seguidas contra ejércitos sasánidas y germanos con mucha caballería.

Poco después en época de Galieno se establece una fuerza de reserva móvil en Milan para acudir rápidamente a las brechas en las fronteras y ahí el papel de la caballería ya era mucho mas importante que en las legiones clásicas, aunque en esa fuerza había tambien infantería...tambien la sustitución del gladius por la "spatha" se produce en ese momento.

ciruiostar · 5 May 2020

El Reaccionario dijo:
Ese juicio está tan equivocado como el tuyo. El mundo clásico no fue arrasado... Al revés, fue adoptado en parte por esos mismos bárbaros como se ve en la propia Hispania goda.

También es mentira que fuese necesario el "Renacimiento" para redescubrir el mundo antiguo. "El Renacimiento" no surgió de manera espontánea, precisamente gracias a esos mohos y viejos monasterios de la Edad Media se mantuvo y se redescubrió el saber antiguo, y se produjo el Renacimiento. El legado antiguo no fue gracias al mundo islámico, porque precisamente los jovenlandeses lo único que hicieron fue copiar el saber que había en esos mohosos y viejos monasterios del Imperio Bizantino.

De hecho el renacimiento se da por el derrumbe del mundo bizantino en Anatolia y la reconquista a los árabes de España, oleadas de gente que huía de Anatolia tras*portando sus cocimientos y fueron a para a las ciudades estado italianas, en España el trabajo de los autores mozarabes quienes tradujeron y expandieron el trabajo de los clásicos cualquier cantidad de inventos y desarrollos tecnológicos se propagaban por la ruta de la seda fiel a la religión del amora, si Europa era el ultimo eslabón de la cadena.

De no se por todo eso Europa hubiera pasado tranquilamente otros 1000 años en la edad de las tinieblas barbara.

Tiburcio de Medinasidonia · 5 May 2020

Tengo curiosidad por saber si es verdad que tiraban apestados con catapultas por encima de los muros del castillo enemigo.

Azog el Profanador · 5 May 2020

Tiburcio de Medinasidonia dijo:
Tengo curiosidad por saber si es verdad que tiraban apestados con catapultas por encima de los muros del castillo enemigo.

No debió de ser lo usual pero sí que ocurrió en alguna ocasión. Una de las teorías sobre la propagación de la peste de color hacía el oeste es que los mongoles, durante el asedio de Caffa, arrojaron al interior de la ciudad cadáveres infestados por la peste, con el efecto de propagar la enfermedad dentro de la ciudad. La gente de Caffa que huyó a territorios italianos habría llevado la peste con ellos.

Mitos o exageraciones de la Edades Media o Antigua.

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