Market Garden: causas de la derrota aliada.

Y este tampoco:

Yo conoci esta batalla/campaña por este juego de PC, la saga se los close combat, cuando pertenecia a Microsoft, horas y horas de juego

Entro como un conocedor muy superficial de esta batalla para someter una cuestión a la reflexión de ustedes. Aunque se hubiera ganado la acción de Arnhem ¿habría valido la pena?

Porque, si recuerdo bien, el objetivo estratégico último, más allá del puente, era sacar a Alemania de la guerra para enero de 1945. La deseada victoria táctica era sólo un medio para una victoria estratégica definitiva.

¿Eso de verdad era posible? Los franceses de 1940 ante un revés equivalente pidieron un armisticio y firmaron una rendición mientras su gobierno y su estructura de estado estaban aún intactas. La URSS no lo hizo en 1941 en un apuro casi semejante, y los alemanes en abril-mayo de 1945 sólo se rindieron cuando del Tercer Reich ya no quedaba nada. La lucha en los últimos días de la guerra fue casa por casa, matorral por matorral y encrucijada por encrucijada. Esto no habría variado con una victoria en Market Garden. Se habría adelantado, tal vez, algo, pero no excesivamente.

¿Habrían podido de verdad los aliados avanzar rápidamente por Alemania ante un enemigo al que en otoño-invierno de 1944 aún le quedaban reservas? ¿No se hubiera traducido todo en un ahorro de tiempo de adelantar, digamos, entre cuatro y seis semanas el derrumbe nancy con escasas consecuencias políticas? El avance del Ejército Rojo habría sido menor, pero Berlín ya estaba repartido de antemano y era imposible evitar que Polonia cayera tras el Telón de Acero.

Taliván Hortográfico dijo:

Entro como un conocedor muy superficial de esta batalla para someter una cuestión a la reflexión de ustedes. Aunque se hubiera ganado la acción de Arnhem ¿habría valido la pena?

Porque, si recuerdo bien, el objetivo estratégico último, más allá del puente, era sacar a Alemania de la guerra para enero de 1945. La deseada victoria táctica era sólo un medio para una victoria estratégica definitiva.

¿Eso de verdad era posible? Los franceses de 1940 ante un revés equivalente pidieron un armisticio y firmaron una rendición mientras su gobierno y su estructura de estado estaban aún intactas. La URSS no lo hizo en 1941 en un apuro casi semejante, y los alemanes en abril-mayo de 1945 sólo se rindieron cuando del Tercer Reich ya no quedaba nada. La lucha en los últimos días de la guerra fue casa por casa, matorral por matorral y encrucijada por encrucijada. Esto no habría variado con una victoria en Market Garden. Se habría adelantado, tal vez, algo, pero no excesivamente.

¿Habrían podido de verdad los aliados avanzar rápidamente por Alemania ante un enemigo al que en otoño-invierno de 1944 aún le quedaban reservas? ¿No se hubiera traducido todo en un ahorro de tiempo de adelantar, digamos, entre cuatro y seis semanas el derrumbe nancy con escasas consecuencias políticas? El avance del Ejército Rojo habría sido menor, pero Berlín ya estaba repartido de antemano y era imposible evitar que Polonia cayera tras el Telón de Acero.

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Los aliados la cagaron realmente cuando rompieron el frente en Normandia y salieron del bocage y en lugar de arrasar hacia Paris y mas alla cuando los alemanes no tenian nada con que frenarlos, en ese momento se "pararon a descansar" (lineas de aprovisionamiento demasiado extendidas, parece ser). Tras romper el frente realmente "no habia nada" (casi todo el material pesado se hacia quedado en la bolsa de Falaise) Esto dio tiempo a los alemanes a un respiro, reagruparse lo suficiente y traer reservas para pararlos en Market-Garden (basicamente con retales de unidades y grupos creados adhoc: cocineros, gente de intendencia, etc, etc).

Market-Garden desde el punto aleman: imprescindible. Y el de Beevor no esta nada mal, se lee y "visualiza" como una pelicula





Hay mucho mas. El "primero" el clasico de Cornelius Ryan que guionizo la pelicula con el mismo titulo

me quedo mas con el libro de cornelius ryan en el que hay una frase tremenda al pie de foto del Rey de Holanda
"Nuestro pais no puede permitirse una victoria mas como la de Montgomery"


En mi opinion el fracaso principal, siempre fue el antagonismo de los militares superiores de los distintos paises dentro del bando aliado
En Arde Paris, Lapierre pone de manifiesto que liberar Paris supone un desvio de miles de toneladas diarias de suministros a la ciudad para que DeGaulle se pegue un Festin y al mismo tiempo supone que el impulso Norteamericano vaya perdiendo fuerza hasta quedar agotado, como se demostro, despues de la operacion Cobra todo los avances se fueron frenando desde la liberacion de Paris
Al parecer Patton queria entrar directamente por el sarre o las ardenas y avanzar con suficiente rapìdez para evitar asi el contra golpe Aleman que jugando a la defensiva con la guerra mecanizada se les daba muy bien
la idea no es mala pues las lineas de batalla son bluff cuando se aplica el llamado schwerpunkt y mas si se tiene unidades en reserva de categoria de Division y no de regimientos o batallones

El segundo problema de Market-Garden es que tenia mas de teoria que de validez real
el empuje principal mecanizado no se puede realizar en una zona donde los blindados no se pueden desplegar
donde los terraplenes los dejan recortados sobre el horizonte, donde el enemigo ha inundado zonas para evitar la movilidad, donde las tropas paracaidistas tienen un rango de actuacion muy limitado (impuesto por el alto mando)
por eso fracaso, si tus blindados no se pueden mover para sobrepasar las lines enemigas y a tus tropas de elite les impides abandonar las zonas de captura para ayudar a las mecanizadas que se hallan en un quiste
el plan simplemente fracasara

Taliván Hortográfico dijo:

Entro como un conocedor muy superficial de esta batalla para someter una cuestión a la reflexión de ustedes. Aunque se hubiera ganado la acción de Arnhem ¿habría valido la pena?

Porque, si recuerdo bien, el objetivo estratégico último, más allá del puente, era sacar a Alemania de la guerra para enero de 1945. La deseada victoria táctica era sólo un medio para una victoria estratégica definitiva.

¿Eso de verdad era posible? Los franceses de 1940 ante un revés equivalente pidieron un armisticio y firmaron una rendición mientras su gobierno y su estructura de estado estaban aún intactas. La URSS no lo hizo en 1941 en un apuro casi semejante, y los alemanes en abril-mayo de 1945 sólo se rindieron cuando del Tercer Reich ya no quedaba nada. La lucha en los últimos días de la guerra fue casa por casa, matorral por matorral y encrucijada por encrucijada. Esto no habría variado con una victoria en Market Garden. Se habría adelantado, tal vez, algo, pero no excesivamente.

¿Habrían podido de verdad los aliados avanzar rápidamente por Alemania ante un enemigo al que en otoño-invierno de 1944 aún le quedaban reservas? ¿No se hubiera traducido todo en un ahorro de tiempo de adelantar, digamos, entre cuatro y seis semanas el derrumbe nancy con escasas consecuencias políticas? El avance del Ejército Rojo habría sido menor, pero Berlín ya estaba repartido de antemano y era imposible evitar que Polonia cayera tras el Telón de Acero.

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con el armisticio Aleman hay un problema, aunque un cambio de regimen eliminando a Hitler y deteniendo a toda la Gestapo y desarmando a todas las SS, los aliados no querian una paz separada de los sovieticos es decir
cito de un libro
"El proyecto tenia una base tristemente irreal; una vez se hubiese llegado una rendicion condicional, los aliados occidentales y los alemanes unidos se dirigirian hacia el este para enfrentarse a los sovieticos. No parece haber entrado en sus calculos el hecho de que los aliados solo accederian a una rendicion incondicional en todos los frentes y que no establecerian una paz alguna separademente de sus aliados sovieticos"

no se si es a lo que te referias

despues de market garden se puso el otro plan aliado al mando de patton y los alemanes se rindieron en 4 meses
la victoria en holanda solo habria llevado al ejercito aliado sobre hamburgo y kiel, que era lo que les interesaba, tener puertos no minados, para poder poner suministros cerca del frente, pero al fracasar en arnhem no se cuanto tiempo habrian tardado en llegar alli

Dr Polux dijo:

Yo conoci esta batalla/campaña por este juego de PC, la saga se los close combat, cuando pertenecia a Microsoft, horas y horas de juego

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Yo tambien, hay una digamos restauración que han renombrado como Last Stand Arnhem. Han añadido un mapa de campaña como en otras entregas de esta saga donde se puede asignar apoyo artillero o aereo y mover las unidades, tipo regimiento y batallón. Está bien, se puede disfrutar intentando salvar el ojo ciego a Frost y sus muchachos.

cienaga dijo:

no se si es a lo que te referias

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Más o menos. Daba un poco lo mismo lo que pasara en el frente occidental porque los alemanes no se iban a rendir hasta que los rusos tomaran Moscú.

En el libro de Kershaw "Nunca nieva en septiembre" me llamó la atención la facilidad que tenían los alemanes para formar unidades de combate totalmente operativas con retales: restos de otras unidades, personal auxiliar, hombres de la Kriegsmarine o lo que pillaran. Juntaban todo eso, les armaban y al frente, y resultaban muy eficaces.

Billy Ray dijo:

Yo creo que de haber cruzado el Rhin y haber tomado Holanda, Alemania se lo habría pensado. Al menos yo creo que la defensa de Berlín no habría sido igual de encarnizada, desde Arnhem a Berlín hay 500 km, los mismos que desde Varsovia, que es donde estaba el Ejercito Rojo más o menos en esas fechas. Los puertos en el canal y el Mar del Norte eran cruciales, los alemanes los defendieron con encono, Amberes, Le Havre, costaron Dios y ayuda a los británicos, un terreno horrible para cualquier guerra de cualquier época, como bien sabemos los españoles de la guerra con los holandeses. Precisamente Mook, al lado de Nimega, fué escenario de una victoria española, muy cerca de Groesbeek. Són especulaciones claro, pero la amenaza de unos aliados ya combatiendo en territorio alemán, sin ningún obstáculo natural de consideración, con el puertazo de Rotterdam, y las defensas de Sigfrido flanqueadas, no habría sido igual, se habría acortado la guerra en mi opinión.

El plan de Monty no era malo, pero era inoportuno por falta de medios aereos de tras*porte y de información del enemigo. Era un plan muy ambicioso, pero las divisiones aerotransportadas se habían distinguido en Normandia y parecía que podian hacerlo a pesar de todo, se pecó de confianza en ellas.

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No se creyeron la info de la resistencia holandesa de que habia tropas panzer SS en el area de Arhem.
Los pobres paracas britanicos (y los polacos despues) cayeron casi literalmente encima de lo que quedaba de las 9 y 10 SS PZ

Schenker dijo:

En el libro de Kershaw "Nunca nieva en septiembre" me llamó la atención la facilidad que tenían los alemanes para formar unidades de combate totalmente operativas con retales: restos de otras unidades, personal auxiliar, hombres de la Kriegsmarine o lo que pillaran. Juntaban todo eso, les armaban y al frente, y resultaban muy eficaces.

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Ayer acabe este. No se lo recomiendo a todo el mundo porque en segun que partes puede ser un tocho insufrible. Pero te permite entender el concepto de "unidades improvisadas": agrupar lo que se tenia a mano bajo un oficial que daba nombre a la unidad. A partir de determinada fecha es lo unico que podian hacer. Improvisar con lo que habia. Es flipante "descubrir" que la mayoria de bajas de blindados alemanes en las ultimas fases de la guerra lo fue mas por "autodestruccion del vehiculo" por su tripulacion (sin municion, sin combustible, sin recambios).

Sextus Flavius Lascivius dijo:

En ese wargame está muy bien reproducida la situación en Arhem con el batallón de Frost aislado, ¿qué juego es?...

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Se trata de este:

Holland '44: Operation Market-Garden

Aunque el primer tropiezo que tuve con Market-Garden fue hace muchos años ya, por culpa de un pack vrutal de juegos de estrategia que anunciaban en la MicroHobby y que para un cacarilla como yo, que aun no fumaba ni se interesaba por las chatis, fue imposible resistirse...

Pixeles como puños y diccionario collins pocket al lado, mandan!!

TAFKA Sanstalin dijo:

Se trata de este:

Holland '44: Operation Market-Garden

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Pues al final si era el de GMT. De esta serie me estan tentando el Stalingrad 42 y su ampliacion y el Ukraine 43.




Y eso que ya no juego a wargames (ya solo los colecciono )

Taliván Hortográfico dijo:

Más o menos. Daba un poco lo mismo lo que pasara en el frente occidental porque los alemanes no se iban a rendir hasta que los rusos tomaran Moscú.

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Hay una parte del plan de Market Garden de la que apenas se habla y es la fase de explotación del éxito en caso de haber tomado el puente de Arhem, que no contemplaba ningún ataque a la zona del Rhur ni nada parecido, sino un ataque a la costa holandesa girando hacia el oeste con una sola división de infantería , creo que holandesa ; o sea, por un lado declararon unos objetivos propagandísticos, como que iban a tener una cabeza de puente en el Rhin, atacar Alemania y terminar la guerra y tal... pero los objetivos reales eran otros, como controlar más puertos para solucionar los problemas de suministro aliados o evitar que se lanzaran cohetes desde Holanda (aunque las V-2 las podían tirar desde Alemania )..... seguramente actuaron así porque ya habían acordado con los soviéticos que tomaran ellos Berlín, probablemente en la conferencia de Teherán.

Sextus Flavius Lascivius dijo:

Hay una parte del plan de Market Garden de la que apenas se habla y es la fase de explotación del éxito en caso de haber tomado el puente de Arhem, que no contemplaba ningún ataque a la zona del Rhur ni nada parecido, sino un ataque a la costa holandesa girando hacia el oeste con una sola división de infantería , creo que holandesa ; o sea, por un lado declararon unos objetivos propagandísticos, como que iban a tener una cabeza de puente en el Rhin, atacar Alemania y terminar la guerra y tal... pero los objetivos reales eran otros, como controlar más puertos para solucionar los problemas de suministro aliados o evitar que se lanzaran cohetes desde Holanda (aunque las V-2 las podían tirar desde Alemania )..... seguramente actuaron así porque ya habían acordado con los soviéticos que tomaran ellos Berlín, probablemente en la conferencia de Teherán.

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Pues segun algunos la cagaron al dar prioridad a MarketGarden sobre otras opciones: