Manual del buen soldado - Documental instrucción militar El Salto (1975) - Fuerzas Armadas Españolas

¿Qué tendrá que ver que el ARMY no pueda tener aviones de ala fija? El Army tiene una doctrina, y esa doctrina usa los helicópteros de combate para cazar carros y apoyar a la infantería, por eso los usa, porque son un arma con un contexto de uso que no es sustituible por otro arma, de lo contrario el helicóptero de combate no existiría en ningún ejército, y sin embargo existe en todos aquellos que se lo pueden permitir, han desarrollado una doctrina para su uso, y además hay un escenario donde se pueden explotar sus ventajas.

Por supuesto que las decisiones de la defensa no son sólo siguiendo criterios exclusivamente relacionados con la defensa, eso no ocurre en ningún lugar del mundo, no es exclusivo de la casta del R78, EEUU lo compra casi todo en casa, cuando compra algo fuera es porque simplemente no tiene más remedio.

Las últimas adquisiciones han sido perfectamente razonables según lo planeado, otra cosa es que tú desde tu punto de vista no lo consideres así, las adquisiciones se hacen con respecto al escenario actual y los posibles escenarios futuros, a día de hoy 27 parecen muchos por la situación económica, pero entonces no lo parecían, ya veremos al final si se adquieren esos 27 o no.

Te repito por enésima vez que el C17 ni era más barato de adquirir ni lo es de operar, es un avión de carácter estratégico, y esto es algo que no entiendo de tu argumentación...¿Para que quieres un avión de carácter estratégico si todo tu planteamiento se basa en no proyectar la fuerza y quedarte en la península? :roto2:

Como mi planteamiento es que tenemos que tener la capacidad de desplegarnos a miles de millas de casa yo soy el que debería defender la adquisición de esos C17...y coincido que hubiera estado bien adquirir una pequeña cantidad de ellos, como hizo UK, pero UK también ha adquirido A400M, y no pocos, porque ambos aparatos se complementan, no son excluyentes.

No entiendo a que te refieres con el cetme L/LC, ya sabemos todos que se decidieron por él en su día hace más de 30 años porque toda la OTAN se pasaba a 5.56, otra cosa es que la baja calidad de fabricación convirtiera un buen arma sobre el papel en un truño.

Las adquisiciones de la Armada no son tales, la Armada diseña programas conforma a sus necesidades y se lo presenta a la industria y esta les responde, Navantia es un astillero puntero, no vamos a ganar nada yendo fuera de casa a por algo que ya tenemos dentro. El tema del alquiler del bac nos ha salido tan rentable como que hemos vendido a Australia cinco buques de guerra.

Ya me dirás como vas a montar una cap de cazas a miles de millas de la península, o cómo vas a proteger el tráfico de mercancías a nuestros puertos de submarinos enemigos si no tienes buques en mar...:roto2: Si los cazas pudieran sustituir las funciones de los buques de guerra no habría buques de guerra.

Veo difícil que tu AEW pueda detectar en la superficie del mar con el clutter tan brutal que hay algo como una lancha, los AEW o están optimizados para operar sobre el mar/aire como el E2C/D o sobre el aire como el E3 y demás AEW existentes, pero no para lo que está a nivel de superficie, no estamos hablando de un Joint Rivet.

Vale ese EVA estará demasiado próximo a una carretera, pero te repito lo mismo de antes, si atacas un EVA o varios es porque estás ya preparado para realizar alguna acción, y para esa acción has tenido que prepararte como indico, y esos preparativos llaman la atención, por lo cual esos EVA estarían mucho más vigilados, te planteo un escenario, imagina que Argelia empieza a comprar de un día para otro miles de repuestos, bombas, misiles, etc, a Rusia, vamos como para empezar una guerra...¿Crees que eso pasaría inadvertido? Si alguien se está preparando para una guerra pues extremas la vigilancia y te preparas tú también.

Nadie sabe cuál será el escenario futuro de la defensa, por lo que es imposible decir si nuestras fuerzas tendrán algún día que operar fuera de el eje Canarias-Península.

A ti te dará igual el potencial de crecimiento del superhornet, pero al EdA no, y por eso eligieron al EF y por eso van a elegir otro avión en el futuro, y por eso Canadá ha elegido al superhornet como aparato temporal para sustituir a sus hornets más tocados hasta que se aclare el F35, si creyeran que el superhornet tiene potencial de crecimiento habrían sustituido uno por uno todos sus hornets y no lo han hecho...

Podrás cambiar la electrónica pero nunca podrás cambiar el paradigma de diseño, y estamos hablando de uno de los años 70 que está ampliamente superado por los eurocanards que llegaron 10 años después.

Quien dice superhornets no dice F15 porque no se parecen en nada, uno es un ladrillo volante y el otro es potencia bruta, pero insisto con un paradigma de diseño de hace 40 años.

La decisión de compra de los EF ya hemos dicho mil veces que fue antes de la caída de la URSS y en aquel momento era lo correcto, hacía falta un avión de superioridad aérea, los planes de su desarrollo se trastocaron totalmente cuando se vio que los rusos no iban a ser un amenaza por mucho tiempo, y de hecho siguen sin serlo porque no hacen más que refritos de otro diseño de hace 40 años.

El EF no se ha exportado a otros países porque otro países también pagan favores, no se ha podido vender a Corea precisamente por esto mismo, porque tenían favores que pagar a EEUU.

El Tornado nació obsoleto, para empezar con un concepto erróneo sobre usar la misma célula con distintas versiones, cuando siempre se había tendido a diseñar la célula para una tarea concreta, aunque luego algunos diseños resultaran incluso mejores para otras tareas, y además en aquella época ya estaban naciendo aparatos polivalentes como el hornet, y precisamente por eso el EdA lo eligió, era polivalente, podría tirar de todo a suelo y además tenía armas BVR, el F16 en aquella época no podía, y por eso muchos aliados europeos ahora tienen que lanzarse a por el F35 pues sus F16 incluso después de una MLU están obsoletos mientras que a nuestros bizcochos todavía les quedan 10 años de vida o más pues nacieron como aparatos polivalentes.

Emiratos compró Leclerc precisamente por ser el único carro occidental con cargador automático, lo cual libera a un miembro de la tripulación... :D

Salu2.

Si el US army tuviese que elegir que unica aeronave, el primitivo A-10 o el AH-64D seria la unica a apoyar sus tropas al suelo, elegirian sin duda el A-10. Quien lo opera (Army o USAF es menos importante, por ley el Army no puede operar aviones de combate de ala fija, a cambio la USAF se compromete a apoyarles con sus avones de ala fija). Ademas el precio de un hipotetico A-10 fabricado hoy seria mas barato que un AH-64D. Lo que es normal, el A-10 lleva mas carga y es mucho menos vulnerable. Idealmente tienes los dos, para algunas misiones, pocas, el helicoptero es mejor.

Las FAS españolas tienen demasiadas limitaciones presupuestarias como para poder permitirse esos sofisticadisimos helicopteros de ataque para las pocas misiones donde son la mejor opcion (como proteger tropas amigas de guerrilleros individuales sin defensa antiaerea como los taliban). Para esta ultima mision, el AH-64D o el Tigre es demasiado, hay en el mercado helicopteros de ataque mas baratos y tan eficaces (para esa mision limitada) como el Cobra W o Z y el Mangusta (en la epoca cuando estaban en produccion claro).

En cuanto al C-17 que es mas caro de adquirir y de operar que el A-400M por supuesto. Tambien un F-18 es mas caro de operar que un Mirage III. Lo que importa es la relacion costo-eficacia. Un C-17 (mas o menos), te trasporta el 100% mas que un A-400M el 50% mas lejos por solo un 50% mas de precio. Por qué tener un avion estrategico si no pienso salir fuera de area? primero para reforzar rapidamente Canarias si tus famosos yihadistas del Sahel se convierten en una amenaza seria. Segundo para las unicas operaciones fuera de area que admito en mi post anterior: evacuacion de españoles y europeos en Africa. Tercero para participar en operaciones internacionales poniendo la logistica que casi nadie en Europa tiene (solo UK tiene C-17) mientras los otros ponen los hombres (y los muertos y mutilados). Cuarto, el C-17 se puede rentabilizar alquilandolo a Franceses y Alemanes para despliegues puntuales como Mali que los pobres solo se pueden permitir A-400M :D Pero jovenlandesales, me diras, no te parecia mal alquilar el petrolero a Australia? pues no es lo mismo, un petrolero en las antipodas no se puede traer a España en cuestion de horas como un avion alquilado en caso de crisis (el contrato de alquiler tendra una clausula donde a todo momento las prioridades de España seran prioritarias).

Tambien dices que los 27 A-400M fueron pedidos porque en la epoca habia dinero. Si eso fuese verdad, por qué no habia dinero para algunos reemplazos para los tan importantes cisternas y aviones de patrulla maritima? No habria sido mejor pedir la mitad de A-400 para reemplazar a los hercules y destinar el resto del dinero a A-330 MRRT y/o reemplazo para el P-3B? por supuesto que si, pero no se hizo porque si no hubiesimos pedido tantos A-400M, este no se habria ensamblado en Sevilla. O sea por crear unos cuantos cientos de empleos, nos hemos endeudado en 5000 millones (que habra que pagar con intereses sustrayendo al sector privado o sea menos empleos), y nos encontramos con que tendremos que malvender la mitad de esos aviones o guardarlos en hangar indefinidamente o hacer conversiones carisimas e inutiles en aviones de patrulla maritima. Entre tanto, seguimos sin tener cisternas decentes o aviones de patrulla maritima. Una operacion brillante si señor, la defensa nacional se lo agradece.

En cuanto al AEW, por supuesto hay que tener uno optimizado sobre el mar, pero recuerda con los 5000 millones que me ahorro con "mi" fuerza aerea me queda para aviones de patrulla maritima o drones de largo alcance de vigilancia.

Luego glosas la polivalencia del F-18A (estoy de acuerdo contigo fue la mejor eleccion posible en esa epoca) cuando el superhornet es polivalente de nacimiento al contrario que el EF. El EF esta optimizado aerodinamicamente para la superioridad aerea, mision que ya no es prioritaria en el mundo de hoy.

Ojo el EF me parece uno de los mejores aviones del mundo, pero el precio es muy caro, esta optimizado para la mision menos probable y aun mas importante el periodo de desarrollo fue demasiado largo al ser multinacional (eso no supuso un problema para España con el F-1 aun en servicio) pero dejo a Italia con el ojo ciego al aire sin cazas decentes.

La politica de adquisiciones debe dar prioridad al producto nacional, siempre que sea mas o menos competitivo en precio y calidad. Creo que el pais a imitar es Australia, no deben favores a nadie y compran lo mejor del mercado pero tambien intentan favorecer su industria nacional. (Israel seria el ejemplo a imitar en politica de RRHH como dije en otro post anterior). El desarrollo multinacional es en teoria una buena idea ya que se reparte la carisima I+D entre mas unidades y se rentabiliza una sola linea de produccion y el carisimo utillaje, pero en la practica no marcha por las rivalidades e intereses personales y politicos. Ademas esos programas llevan el doble de tiempo. Yo creo que lo mejor son acuerdos del tipo: tu Francia me vendes helicopteros (por ejemplo), tu Alemania me vendes Leopard, y yo España os proveo con C-295. De esta manera se reparte I+D y utillaje entre mas unidades de produccion. Por supuesto, produccion local de material menos sofisticado que no necesita tanta I+D o que se fabrica en masa (ya asi se rentabiliza cadena de montaje e utillaje) como camiones, fusiles, municion...
 
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El ejército de los 70 no habría sido capaz de hacer muchas cosas de las que se hacen ahora. No dejaba de ser una tropa reclutada a la fuerza y sin jovenlandesal.

Apuesto que en el Pentágono había miles de documentos con frases exactas sobre el Vietcong

Y en la mesa de Napoleón el 1 de mayo de 1808 sobre los españoles
 
Muy curioso el vídeo, con ese aire setentero y esa narración tan de la época que ya no se ve.

Pregunto desde la ignorancia... no se explica casi nada del fuego de cobertura, ¿no debería ser algo fundamental para poder avanzar tus tropas?
 
Si lo que importa es la relación costo-eficacia porque quieres helicópteros más baratos pero te vas al avión estratégico más caro que hay, no lo entiendo.

Pero la pregunta es...¿Cuantas veces vas a necesitar tras*portar 70 toneladas de una tacada? ¿Y cuantas veces vas a necesitar hacerlo tan lejos? ¿Sale más barato alquilar un Antonov? Insisto que a mi unos pocos C17 me hubieran parecido bien, pero como complemento, como han hecho los brits, C17 y A400.

Para ir a Canarias te vale con aviones de carga civiles pues hay aeropuertos civiles, si tienes que mandar a unos cuantos miles de tíos a Canarias en horas llamas a Iberia y AirEuropa y tienes aviones disponibles en cualquier aeropuerto español ese mismo día disponibles para que embarquen tus fuerzas, para tras*portar material pesado exactamente igual con la marina mercante.

Nosotros no podemos comprar material para cederle el uso a otros, estar en la OTAN está muy bien y tal pero aquí todo el mundo mira por lo suyo, ese argumento de comprarlo para que lo usen otro no lo compro en la vida.

Te compro el argumento de evacuar a gente y tal, pero es que eso con el A400M también lo puedes hacer.

No me pareció mal en absoluto alquilarles el bac, es un síntoma de la situación económica del país, es preferible que al menos esté funcionando y operando, mucho peor es tenerlo amarrado comiendoselo el óxido, y debo insistir, gracias a que lo alquilamos hemos vendido 5 buques de guerra a Australia, nos ha salido el negocio muy rentable, pero vamos que estos buques se construyeron conforme a la doctrina y las necesidades de la armada, comprar aviones para alquilarlos es algo que hacen empresas, no un ejército, y además ya está inventado, la OTAN opera desde Luxemburgo los E3 y la UE quiere crear un pool de aviones de tras*porte, pool al que precisamente puede que vayan algunos A400m de cada país y sean pagados por la UE. :)

No es que no hubiera dinero cuando para reemplazar esos equipos, es que no era el momento de hacerlo, y siguiendo la tradicional falta de previsión española no se anticiparon esos programas de reemplazo y llegó la crisis.

Si hubiera sido mejor tu propuesta o no hay que plantearlo sobre la situación en aquellos momentos, los burbujistas sabemos que esto iba a petar, pero los que mandaban en aquellos momentos parecía que no...así que pensaron que para las necesidades de tras*porte 27 A400M eran los adecuados. Sobre el tema del A330MRTT por aquel entonces era un avión novedoso, y quizás como aunque se jubilaran los 707, los C130 también tienen la capacidad de reabastecimiento no parecía algo tan urgente, y ojo que los A400m también van a adquirir esta capacidad.

El tema de los P3 es sencillo, de esa misión se encarga el EdA cuando la lógica indica que deberían estar bajo la Armada, como al EdA la guerra ASuW le importa un comino no hay ni un duro.

Para ver si una elección fue adecuada o no hay que verlo en perspectiva, dentro de 20 años veremos como están las fuerzas aéreas de nuestro entorno y podremos entonces sacar conclusiones como lo hacemos con los bizcochos.

¿Como que la superioridad aérea no es prioritario a día de hoy? ¿Tú has visto a la USAF dando de baja los F22 y los F15? ¿Qué es el PAK FA sino un avión de superioridad aérea? En el primer día de la guerra lo que se decide es precisamente quien controla el espacio aéreo, controlarlo es fundamental, si hasta tú mismo quieres aparatos AEW que son precisamente para controlar el espacio aéreo...

Al EF con dinero puedes integrar todas las armas y pods que quieras, simplemente hay muchos países que no lo han hecho porque tenían ya segundas espadas que tiraban al suelo casi de todo, pero verás cuando alemania se vea sin sus tornados e Italia con unos poquitos F35, los brits fueron los primeros en darse cuenta, jorobar iban a dar de baja todos sus T1, y por suerte alguien con algo de seso se dio cuenta de que con software se podrían meter un montón de armas aunque a nivel de hardware fueran aparatos distintos de los T2/T3...pues ahí los tienes, integrando StormShadow, paveways, brimstone, etc...

La política de adquisiciones depende de un montón de cosas, si lo puede fabricar en casa para que ir fuera, si es un poco peor es preferible lo de cada y ya irá mejorando, mira Francia, es un país sólo algo más grande que nosotros y tiene una industria de defensa puntera, esa industria ha costado muchísimo dinero hasta llegar al nivel que tiene, igual que EEUU y que tantos otros países.

No entiendo porque un programa multi-nacional va a llevar el doble de tiempo, hay que analizar proyecto a proyecto y ver qué ha ocurrido, ya expuse los problemas del EF, fue la guerra fría lo que hizo al programa demorarse tanto tiempo. Lo que está claro es que con los costes actuales de desarrollar cazas es imposible que Europa no lo haga en conjunto, o eso, o comprar en EEUU que si tiene masa crítica suficiente con sus fuerzas armadas para desarrollarlos por su propia cuenta, Francia y Alemania ya están en conversaciones para un desarrollo conjunto de un carro de combate, o Francia y UK con un UCAS, o Alemania buscando socios para otro nuevo caza de sexta generación, puedes desarrollar un C295 por tu cuenta, pero no un programa como el F35 de 200.000 millones de dolares.

Por supuesto que necesitamos un trasporte estrategico, si te fijas en las ultimas intervenciones, lo que faltaba era ese tipo de aviones. Cazas, fragatas, de esos sobran. Iberia no me va a tras*portar una bateria antiaerea rapidamente a Canarias, los AN-124 de alquiler si, pero lleva demasiado tiempo. Tampoco Iberia ni tras*mediterranea me pueden llevar un radar Lanza rapidamente en caso que el EVA canario sea inutilizado por un "refugiado" y su RPG-7. Tampoco me van a llevar vehiculos con rapidez.
No solo eso, un pais serio y del tamaño de España deberia tener la capacidad de desplegar un grupo tactico aerostrasportado en 48 horas, nucna se sabe lo que puede pasar. Los A-400M tambien pueden hacer eso pero con menor relacion costo-eficacia. Es mas para misiones de evacuacion en Africa en zonas rudimentarias, el mayor alcance del C-17 te permite no depender de que el aeropuerto local tenga carburante para el vuelo de regreso.

Estoy de acuerdo que es facil criticar elecciones pasadas pero con el A-400M sabiamos que esos programas multinacionales no funcionan a menos que un pais sea claramente el lider. En el caso del EF, cada pais no queria renunciar a la tecnologia, y se llegaron a extremos ridiculos de que el motor se desarrollo por un consorcio de 4 fabricantes (uno de cada pais) en vez de dar la responsabilidad del motor a un solo pais. No solo con los motores con otros subsistemas tambien. Eso multiplico el precio. Un rafale cuesta 75 millones de euros y es casi tan bueno como el EF que cuesta 125 millones. Como comprador prefiero el Rafale ya que los contribuyentes franceses se han "comido" gran parte del I+D y los 75 millones tienen poco de coste fijo, lo que quieren es no cerrar la cadena de produccion.

Pero bueno es el pasado, es cierto que es facil criticar hoy ya que sabemos lo que ha pasado. La cuestion, que hay que hacer hoy, ahora mismo?

La verdad es que estamos dolidos con la herencia del EF y del A-400M, habria que intentar cancelar la mitad de los A-400M aunque nos metan penalizaciones, habria que ver la cuantia. Con un poco de suerte alemania y Francia tambien quieren cancelar pedidos (el programa lleva tanto retraso que tuvieron que comprar C-130J :tragatochos: ), entonces a tres se le puede decir a Airbus que se queden con esos A-400M y se los intenten colocar a otras incautos...quiero decir clientes (buena suerte, a ver quien paga 140 millones por tal mamotreto y no esta en el Golfo Persico). UK tambien le gustaria cancelar A-400M, vaya que tendra este avion ? :XX:

Incluso el mini pais sin fuerza aerea donde vivo (Luxemburgo) fue "obligado" por los castuzos locales a comprar un A-400M, para que carajo lo queremos? (por cierto jamas he visto un Sentry en Luxemburgo, estan basados en Alemania).

Que mas podemos hacer? no hay un puñetero duro gracias a la herencia de las adquisiciones desastrosas, hay que cortar grasa en otra parte: vender cuarteles en ciudades, comandancias y otro patrimonio, vender los Harrier de la Armada, vender el "mamotreto" (El JCI), y si no desguazarlo, vender los Harrier, disolver la mayoria de los regimientos de caballeria, cerrar clubs de equitacion y otras amenidades de oficiales.....

Que hay que comprar? aumentar el stock de municiones que no fabricamos, las partidas para entrenamiento, convertir A-330, A-340 y/o A-310 de segunda mano, 4 AEWs minimo, algunos helicopteros navales para completar los AB-212. Y drones, muchos, drones. Hoy en dia los drones reemplazan las misiones de exploracion de la Caballeria a un precio muy inferior. Tambien drones de gran alcance tipo MQ-9. Soñando un poco, unos cuantos V-22 para fuerzas especiales (ningun pais europeo tendria tal capacdad). A largo plazo, adquirir el F-35.

Poco mas, las adquisiciones y compromisos del pasado nos van a hipotecar durante decadas. Por lo tanto, hay que concentrarse mas bien los aspectos de RRHH, doctrina y organizacion, mas aburridos que en las adquisiciones (mas divertido).

Asi el diploma civil de ingenieria para oficiales es una buena iniciativa pero mal ejecutada. El truco de toco ejercito es que hacer con tantos tenientes, pasados unos años ya que no todos podran ser oficiales superiores y no se les puede guardar sin hacer nada. En este caso hay que imitar a los americanos: los tenientes y capitanes que quieren dejar el ejercito hacen un MBA y pasan a la vida civil. Son apreciados ya que normalmente son gente que ha gestionado equipos muy grandes a una edad joven, ademas de tener una responsabilidad inedita en gente tan joven.

Lo oficiales deberian tambien hacer un semestre de formacion en otra arma, para que trabajen mejor juntos

tambien eliminaria las academias de suboficiales: si quieres ser suboficial, tienes que empezar por ser soldado y luego haces un curso de liderazgo.

tambien introduciria una especie de "national guard" donde ciertos puestos en unidades de segunda linea estan ocupados por reservistas que entrenan una vez al mes y dos semanas por año: por ejemplo, una parte de las guarniciones de las Islas y un batallon en ciertas unidades como la brigada de montaña y la Bripac que pueden atraer a voluntarios muy capaces y motivados.

Los pilotos de combate deben volar mas y todo el mundo entrenar mas, eso es mejor que cualquier adquisicion adicional. Lo mismo con el mantenimiento, repuestos y municion, aunque sea poco glamuroso.
 
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Si estamos de acuerdo con que España necesita capacidades de tras*porte estratégico, ¿Cual es el problema?...Quizas tendriamos que haber comprado unos pocos C17, pero fíjate que países con mucha más pasta que nosotros no lo han hecho, ni siquiera Francia que está en Africa desde hace años dando leña...a lo mejor es que con el A400 van más que sobrados...

Si en un aeropuerto no hay combustible pues...no sé entonces qué habrá entonces, y además que no puedes basar toda la flota de tras*porte en un avión así, cuando tengas que mover pequeñas cargas a Canarias que haces, para unas cuantas toneladas mueves todo un C17...¿Tendrás que tener algo más pequeño no? Estableces una falsa dicotomía cuando afirmas C17 o fin, pues no, podría acordar contigo menos A400M y unos pocos C17 pero desde luego no sólo C17.

No sé porque tengo que estar discutiendo el mismo tema post tras post, cazas y fragatas ya hemos dejado claro porqué son necesarios, otra cosa es que tú no quieras verlo, pero vamos mira a tu alrededor y dime qué nación prescinde de ese tipo de armas pudiendo permitirselas, yo no conozco ninguna.

Menos mal que los programas multinacionales no funcionan, total ahí tienes a Airbus compitiendo desde hace más de 40 años en el mundo, o a CFM, a arianespace, etc, vamos ejemplos muy claros de que la cooperación internacional no funciona...

El precio del EF está relacionado con que se han fabricado muchas menos unidades de las previstas porque ya hemos dejado que la caída de la URSS dejó al aparato huérfano de rivales en el aire en Europa.

Eso de que el Rafale es tan bueno como en el EF pues...sólo se ha vendido en Qatar y en Egipto porque a los árabes les gusta tener varios proveedores, y en la India porque el Rafale tiene capacidad de portar armas nucleares, y ya, nadie más lo ha querido, ha perdido todos los concursos a los que se ha presentado, del EF se van a fabricar más de 700 unidades y del Rafale poco más de 200, un exitazo vaya, si Dassault no quiebra será porque la rescate el gobierno francés.

Y eso de que cuesta 75 millones no sé de dónde lo sacas, espero que no sea la wiskipedia, en el contrato indio han pagado 7.800 millones de euros por 36 aparatos, a mi me sale un poquito más caro de 75 millones...

India, France ink

De dolidos nada, la herencia del EF y esas fragatas es la que nos va a permitir seguir teniendo la supremacía sobre Argelia y jovenlandia en el aire y el mar, con tus superhornets y cuatro aparatos AEW desde luego no la tendríamos.

Ya he comentado que los A400M excedentes puede que vayan a ese pool que quiere crear la UE, y aunque nos los quedamos, cosa que ya se verá la próxima década, pues el grueso no vamos a recibirlos hasta dentro de muchos años, entonces se podrán convertir a tareas como reabastecimiento o EW, ya se verá.

Los E3 están basados en Alemania porque obviamente Luxemburgo es acondroplásico, pero juridicamente son de Luxemburgo.

Ofreces soluciones que me parecen apresuradas con otras coherentes, ya he explicado varias veces que el JCI forma parte de la doctrina de la Armada. Por favor no insistas más en ese tema. Los harriers no los quiere nadie, les quedan pocos años de volar. Me parece bien quitar la grasa y tal, hay mucho privilegio como citas que debe ser abolido, 100% de acuerdo. Lo de los terrenos ahí tienes los de la Operación Campamento que han salido a subasta y nadie quiere...

Con respecto a la caballería, dime un país con un ET de tamaño español que haya prescindido de ella y los motivos...a los drones les perturban las comunicaciones y están fritos, mientras que la caballería que están en el terreno es independiente y puede realizar sus misiones incluso si temporalmente no puede comunicarse con nadie. Otra cosa es que me digas que mas medios ISTAR, no sólo drones, pero claro eso te cuesta mil veces más que mantener unas cuantas compañías de caballería, si no podemos mantener una cosa según tú como para adquirir y mantener la otra.

¿Quieres comprar V22 a más de 100 millones la pieza? jorobar y luego te quejas de que el EF es caro...que me digas el MH-47 todavía, pero ese EEUU no se lo ha vendido a nadie...

Los MQ-9 ya están en camino.

Los M330MRTT ya están en camino mediante leasing/renting.

La Armada tiene que recibir NH90.

El problema de España una vez más no son las adquisiciones del pasado, es la falta de presupuesto, no hay dinero para cubrir todas las necesidades, así que se ha priorizado lo más importante y urgente en función de las amenazas actuales y futuras.

Sabes que en España el ejército es de mentalidad funcionaria, nadie que se saca su plaza en la academia va a irse jamás porque en la empresa se vive de coña...

Ya existe la RESVOL, no hay que crear nada nuevo hay que desarrollarla.

la reserva voluntaria no vale para nada, hay que reformarla de arriba a abajo. No hay que inventar nada nuevo, se copia donde funciona, como en los EEUU.

Hay que eliminar la mentalidad funcionaria y la mentalidad de casta de los oficiales. Hay que desmistificar las FAS y hacerlo un empleo mas, especial, pero tampoco que sea un medio impermeable cerrado a toda influencia exterior. En otros paises con ejercitos mucho mas operativos hay mas cntactos con el mundo civil.

Contribuiria tambien, y lo dice un "de derechas", abandonar los aspectos mas casposos del ejercito como los ridiculos desfiles, en especial el show de majorettes de los gastadores, las procesiones, la pilosidad de ciertas unidades, el fez y demas caspa colonial. Comprendo que haya cultivar el espiritu de cuerpo, pero hay ceremoniales esperpenticos.

Lo de mezclar C-17 y A-400M es una mala idea ya que multiplicas por dos la cadena logistica, ambos aviones cumplen cometidos similares. Si uno es el doble de eficaz por el precio del otro, para que tener el menos eficaz? El C-17 necesita de un hermano menor y ese es el C-235/295 que es un diseño competitivo.

En cuanto a los programas multinacionales, solo funcionan cuando un pais es claramente el lider, como en el caso del Airbus civil. Aun asi, a saber cuantas subvenciones indirectas se ha comido Airbus.

Insistes mucho con la "doctrina", pues no es inamovible y en el caso español es militar exclusivamente, en otros paises con ejercitos mucho mas operativos, pensadores de la sociedad civil influyen en esa doctrina. En ningun dominio hay que ceder a la endogamia, y los ejercitos españoles (cada uno van por su cuenta) son de lo mas endogamicos. En otros paises hay multitud de "think tanks" de la sociedad civil que se interesan por temas militares e influyen en la doctrina. Nuestros chusqueros creen que lo saben todo, y que no tienen nada que aprender de los civiles ni de otros ejercitos extranjeros. De ahi la baja operatividad, la baja combatividad de las unidades y la escasa profesionalidad. Por ejemplo, como es que un estratega de salon como yo no ha sido invitado a participar en la elaboracion de esa doctrina, como es posible? :o Mas en serio, por ejemplo, han estudiado los del EA como opera Ryanair? seguro que aprenden cosas.

Viendo la doctrina actual esta claro que la maxima prioridad de los generales y almirantes que la hacen es asegurarse de tener el mayor numero de plazas de generales. Segun un articulo reciente el El mundo hay 230 generales! De esos sobran unos 150 cuyo coste total (salarios, coche oficial, chofer, residencia, secretarias :fiufiu:, papeleo inutil, viajes inutiles, cursos inutiles ) debe salir minimo a millon por año y por general. 150 millones por año que me ahorro. Si a eso sumas los centenares de coroneles, y tenientes coroneles redundantes, doblas el ahorro a 300 millones, o sea un AEW por año :8: . Comprendera usted que por un comentario similar fui baneado ipso facto del Foro Militar General :D Ojo yo soy el primero en suprimir posiciones inutiles, si pudiese suprimiria la mia y me reconvertiria.

El coste del rafale del articulo que me has dado incluye simuladores, municion y repuestos, ademas de participacion india y probablemente algunos cambios de software. Un rafale sacado de la cadena de montaje francesa, al standard frances, te sale por 75 millones.

El NH-90, otro timo europeo. Un SH-60 es 25% mas barato y mas eficaz, ademas ya tenemos y marchan muy bien, no hay que multiplicar la cadena logistica. Teniamos que haber tambien comprado los mismos para el ejercito de tierra.

Lo del V-22 es un capricho, pero nos daria una capacidad increible. Con 6-8 bastarian, recuerda todo lo que me ahorro si no me hubiese metido en los programas multinaciones. El MH-47 es una buena alternativa siempre y cuando retengas a un coste moderado la capacidad de repostaje en vuelo a baja velocidad, los KC-130 no duraran mucho mas.

Los terrenos militares habria que haberlon vendido en plena burbuja, ya me tiraba de los pelos en la epoca cuando intuia el fin proximo de la burbuja y de la magnifica oportunidad de colocarle esos terrenos a incautos e hinbersore.

Los drones se pueden hackear pero no es nada facil, y al final solo has perdido un dron.
 
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El ejército de los 70 no habría sido capaz de hacer muchas cosas de las que se hacen ahora. No dejaba de ser una tropa reclutada a la fuerza y sin jovenlandesal.

Los soldados de ahora tendrán más o menos entrega, pero son profesionales, y se les criba mucho más fácilmente.

El ejército de los 70 combatió en el Sáhara varias veces. Hubo un par de guerras silenciadas.

¿Por qué cree que los abuelos hablaban de "dar barrigazos"? ¿Por qué cree que los mandos se empeñaban tanto en que los soldados aprendieran a avanzar haciendo cuerpo a tierra cada pocos pasos?
 
El coste de un avion para ti es el precio que negocias con el vendedor.Idealemente un fabricante quiere recuperar los costes fijos (como la I+D que son independientes de las unidades producidas) mas el coste variable (el coste de fabricar un avion mas) mas un beneficio. Si sumamos todos esos costes, quizas el Rafale esté a mas de 100 millones. Lo que nos interesa no es eso, lo que nos interesa es por cuanto lo vende Dassault.

Asi si por ejemplo el coste de producir un rafale adicional es 60 millones de euros y quieren mantener abierta la linea de produccion con la esperanza de conseguir futuros pedidos, entonces por qué no te la van a vender por 75 millones si saben que es tu ultima oferta? asi con 75 millones recuperan el coste variable y ademas con esos 15 millones recuperan una parte de los costos fijos (que me imagino ya los han recuperado en gran parte en el contrato para Francia) y con el resto hacen beneficio. Por supuesto, esa cifra debe ser secreta para que otros comprandores potenciales que no sean tan sensibles al precio (como los paises arabes) compren rafales en el futuro a mas de 75 millones que has pagado tu.

En resumen, el precio que te cuesta un avion es muy variable y depende de en que momento haces el pedido. A los vendedores tambien les gusta que no des la tabarra con modificaciones y aun menos con fabricacion local y tras*ferencia de tecnologia, y tampoco con plazos. Asi si lo haces cuando la linea esta a punto de cerrar, y no das mucho la tabarra, puedes obtener una rebaja importante. Por tanto, en el caso del Rafale el precio de un rafale puede ir de un minimo del coste de fabricacion de una unidad mas (me imagino que entre 50 y 75 millones, vaya usted a saber) al precio "ideal" del constructor: coste variable + recuperacion de los costes fijos (como I+D) + beneficio.

Si el vendedor (en este caso Dassault) sospecha (como en el caso de las ventas a la india y brasil), que el comprador solo quiere unos pocos aviones para apropiarse la tecnologia, entonces por supuesto le va a clavar en el preco y va a recuperar los costes fijos. Quieres mi tecnologia francesa? pues la pagas macho cabrío indio. En cambio un rafale directamente de la cadena de montaje para l'Armée de l'Air, si negocias bien y eres paciente te sale por 75 millones o menos.

En cuanto al NH-90, no es mal helicoptero pero su relacion cost eficacia esta por debajo del SH-60. Es mas el tamaño es demasiado grande para poner mas de uno en las fragatas de muchos paises, y no entra en muchos hangares de buques pequeños. Muchas, la mayoria, de las misiones de helicoptero de fragata necesitas un helicoptero mas pequeño (ASW, ASuW, apoyo por el fuego, estafeta, enlace....) y mas barato de operar y mantener. La version naval del NH-90 solo supera al SH-60 en el Vertrep (apenas) y en el tras*porte buque-tierra en los desembarcos desde grandes buques. Y para eso mejor un Merlin o un CH-47 prestado por el ejercito de tierra.
 
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Idealmente no, hay que contar todos los costes para saber lo que cuesta un aparato, los costes se reparten entre todas las unidades, el programa del Rafale serán según el senado francés por las fuentes que he encontrado por internet de unos 43.000 millones de euros para 286 aparatos hasta el año 2030, por ahora ya han fabricado 150... a mi me sale cada uno a bastante más de 60 millones...y eso sin contar la inflación para ese año...

Si Dassault no estuviera soportada por el estado francés ya hubiera quebrado, pues el aparato ha sido un fracaso de ventas a nivel mundial quedando mal en todos los concursos en los que ha participado. Si hablamos de la versión naval ya el tema es un desastre, han equipado un ala para el CdG y para de contar...

El coste del Rafale para India sabemos cual ha sido, más de 200 millones la pieza, me dirás que con simuladores y armas y tal, Francia también ha tenido que adquirir todo eso con el aparato, cualquier operador lo necesita.

Quieren mantener la línea abierta por los empleos y porque no hay un duro para adquirir más en cantidad apreciable, así que ahí están con unas pocas unidades al año y dando gracias, es como el gotero en un hospital, y te repito que si saliera cada uno a esa cifra de 60 millones ya estarían sustituyendo sus Mirage 2000 y no lo hacen...además de que lo estarían vendiendo como churros.

Claro que el precio puede ser muy variable, si vendes muchos a muchos clientes distintos, es como los billetes de avión con el yield management, igual consigues un billete a Londres por 20 euros pero el que está a tu lado ha pagado 200, lo que es seguro es que como entre todos los billetes la compañía no consiga rentabilizar la ruta se cierra...

Puedes obtener un rebaja si el aparato está amortizado y eres muy amigo del tío sam como Israel, el Rafale obviamente no está amortizado ni de casualidad pues se ha fabricado una cantidad bajísima con respecto a las previsiones pre caída de la URSS, pero es que esos precios que das no los tiene ni el superhornet que está no ya amortizado, requeteamortizado, es que hasta el gripen que es monomotor o el "nuevo" F16V es más caro para cualquier nuevo operador...

¿En base a que la relación costo eficacia está por debajo del UH-60/SH-60? Ya he expuesto que vuela más lejos y más alto, carga hasta 20 individuos, tiene rampa trasera, puede llevar palets, y es mucho más sofisticado en su aviónica y su capacidad de defenderse de amenazas, además de emplear materiales compuesto de forma masiva lo cual tiene un mejor comportamiento en ambiente salino. No veo argumento alguno que me haga pensar que es una mejor opción.

Un merlin no entra en el hangar de ninguna de nuestras fragatas, y con sus tres turbinas traga combustible que da gusto, y además es más caro. El CH-47, que no está navalizado, dudo que por pesos y radio de las palas pueda aterrizar en algo que no sea el Galicia, Castilla o JCI.

el rafale indio no son 200 millones, segun el articulo que tu mismo me has dado son 91 millones:

The basic cost of the aircraft is about €91 million or about Rs. 680 crore and little over Rs.1600 crore per aircraft for the whole deal. Defence sources said the agreement has many components, which are better that the original deal and the best part is the weapons package.

India, France ink

los franceses han hecho pagar cara a los indios la tras*ferencia de tecnologia. Un pais del tamaño de la India no compra la ridicula cantidad de 36 cazas para equipar su fuerza aerea,no, compra 36 aparatos para apoderarse de la tecnologia francesa (China hace los mismo son los Sujoi). Los franceses lo saben y les hacen pagar la tecnologia bien cara.

Por lo tanto, si estas dispuesto a comprar los aviones sin tras*ferencia tecnologia, sin pedir cambios de software, en pedidos mas grandes, y ademas eres un vecino amigo, fiable y que paga, y ademas no necesitas permisos para exportar la mas minima pieza (eso es muy engorroso) entonces si puedes obtener una rebaja importante. Por lo tanto los 75 millones SI son realistas teniendo en cuenta que el contrato indio son 91 millones.

El coste del rafale para el contribuyente francese es irrelevante, a mi me importa cuanto me cuesta a mi España, lo importante es que es 50 millones mas barato que el EF, mas polivalente de nacimiento y casi tan bueno.

En cuanto a la supuesto superioridad del NH, el techo de servicio es irrelevante en un helicoptero. Tambien puedes poner mas gente que once hombres en el SH-60, basta con retirar los asientos anti-impactos y sentarse en las mochilas, caben unos 20. Eso es mas peligroso, pero en tiempos de paz no necesitas eso y en tiempos de guerra te arriesgas. Por cierto cuantos NH metes en una F-80? dos como es el caso del SH? y acaso te cabe ni siquiera uno en un BAM?

En el caso del Merlin, por supuesto no me referia para los escoltas o los BAM, si acaso unos cuantos para los grandes anfibios, siempre y cuando el precio sea aceptable. Segun la wiki es mas barato que el NH y es mucho mas capaz en cuanto a llevar cargas.

Por el coste del programa NH, puedo adquirir mas helicopteros, al menos tan capaces y me puedo permitir tras*portar cargas que el NH no puede tras*portar. Ademas la version MH-60S se le puede equipar con hellfires y puedo disponer de una capacidad decente de apoyo a tierra que el NH no puede ofrecer (ya sea por su tamaño excesivo).

Si dependiera de mi, asi equipaba el arma aerea de la armada:

-los harrier a vender o al desguace.
-los NH no los habria comprado y por 50% del coste del programa NH me compro algunos SH-60 y Merlin, en una proporcion de 3/4 SH-60 y 1/4 Merlin.
-convierto los antiguos SH-60 en MH-60S (lo que no es gratis claro)
-los SH-3 al museo.
-guardo los AB-212, las celulas aun tienen vida por delante.
-si la opcion Merlin es descartada, entrenaria frecuentemente los CH-47 en lso anfibios. Los ingleses lo hicieron en las malvinas por cierto. Por cierto, tambien los franceses operaron sus tigre desde sus buques anfibios en la agresion a Libia.
-resultado: le ahorro un paston al contribuyente ofreciendo la misma capacidad en cuanto a helicopteros (la perdida de los harrier es compensada por la potenciacion en mis posts anteriores del EA).
 
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Y dale, que tienes que imputar todos los costes para conocer cuál es el coste REAL de algo.

Un coche no tiene sólo el coste de adquisición, eso es una parte, la otra parte es todo el costo de hacerlo circular, seguro, mantenimiento, etc. Ese es el coste real del coche al final de su vida útil.

Que la India diga que cada Rafale cuesta 91 millones de euros es porque en su contrato con Dassault dice que le vende cada Rafale a 91 millones de euros, podría haber dado cualquier otra cifra y luego puede venderle el paquete logístico al triple de precio de lo que sería normal, o los simuladores 10 veces más caros de lo que pagó el Armée de l'air, esto es exactamente lo mismo que dijiste hace sólo una respuesta, que cada cliente tiene un precio distinto, pero eso no quiere decir que el coste de un Rafale sean 91 millones de euros.

Puede que para ti el coste del contribuyente francés sea irrelevante, pero es que resulta que es el mayor operador del aparato, y por lo pelos no ha sido el único.

Pero vamos que te pongo el contrato qatarí, 7.000 kilos por 24 aviones...

UPDATE 3-France and Qatar seal $7 bln Rafale fighter jet deal | Reuters

Y aquí te pongo el contrato Egipcio, 5.200 kilos por los mismo 24 aviones...

France - Egypt, France to conclude

Te pondría más contratos pero resulta que se ha vendido muy poco xDDD

Los 75 millones te vuelvo a poner que no son realistas y no sé de donde sacas esa cifra, porque ya te he puesto las cifras del senado francés, 43.000 millones de euros todo el programa a fecha de hoy sin contar la inflación, y sólo hay comprometida la fabricación de poco más de 150, haz las cuentas macho...repito por enésima vez, el coste de fabricar el avión físicamente no es el coste del avión.

No tenemos ni idea del coste del Rafale para España, pero si lo tienes para Francia, y no lo quieres aceptar...pero supongamos que lo compramos...a 91 millones de euros cada uno. ¿Te has planteado por un segundo que tendrías que comprar también el paquete de armas, mantenimiento, formación, simuladores, adaptar instalaciones...? Todo eso es lo que hace que el avión valga lo que vale, y es por eso que a la India cada Rafale le ha salido en total por 220 millones de euros, porque necesitas todo eso para que el avión levante el vuelo.

Pero si quieres retomamos al superhornet, a los kuwaitíes les han clavado por 32 superhornerts y 8 growlers con todo los asociado para volarlos 10.100 millones de dólares...vamos un chollazo, como para hacernos nosotros con 50 xDD

Kuwait, Qatar Deals Move Forward, Likely Putting Boeing Fighter Jet Production Into the 2020s

Lo de que el Rafale es "casi" tan bueno lo ha demostrado en todos los concursos que ha perdido, mira las ventas del EF y las del Rafale...por no hablar de características casi sin importancia como la relación peso/empuje de uno y otro...

El techo de servicio no es irrelevante para un helicóptero si quieres operar en un sitio que esté a cierta altitud.

El el SH/UH por pesos no lleva 20 tios ni de coña, a lo mejor si va a media carga de combustible, tirando las armas y el equipamiento, en un lugar a poca altura y poca temperatura, y quitando el limitador de potencia de las turbinas a costa de disminuir su vida útil...y todo eso con suerte, y además es que probablemente no llegarían a su destino por falta de alcance.

Los NH entran en las F100 y entrarán en las F110. No tengo ni idea si entra en el hangar de un BAM, he leído cosas contradictorias.

Deja de mirar la wiskipedia para estas cosas por favor, que no dan pie con bola, y además lo primero a tener claro es que hay varias versiones de cada aparato con precios distintos, no vale lo mismo la versión ASW que la de tras*porte, el merlín SAR a los noruegos salió 16 por 1.000 millones...vamos regalado...

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No, los UH/SH no son tan capaces, no vuelan tan lejos ni llevan tanta carga como el NH te pongas como te pongas, y luego si hablamos de la electrónica a bordo ya el precio varía muchísimo. Lo único en lo que puedo estar de acuerdo es en el tema de los misiles pero eso a costa de dificultar considerablemente abordar el helicóptero, en NH casualmente tiene rampa trasera...

Los harriers déjalos donde están que terminen su vida útil.
Tus cifras no salen, ya te he demostrado cuanto cuesta cada merlín, es un bicho caro.
La Armada ya ha comprado varios ex-navy para hacerles precisamente eso.
Los 212 de la tercera escuadrilla ya están siendo modernizados para prolongarles la vida.
Las FAMET ya han hecho ejercicios en el JCI con sus CH-47, Tigres y Superpumas. Hasta los marines con sus V22 han estado a bordo calificandose.

De buen rollo macho, creo que tu compras muy barato eh xD

En todos los ejemplos de contrato del rafale que me has dado me das la cifra del contrato total dividido por el numero de aviones.....pero el contrato, como lo pone bien clarito en los enlaces que me das, incluye municiones, simuladores, mantenimiento...acaso el EF te viene con las armas gratis? pues no.

De siempre un avion para un cliente extranjero amigo es mas barato que para el cliente domestico cautivo por la sencilla razon que el cliente domestico no tiene otra opcion que comprar nacional y el extranjero si. Por lo tanto, el cliente domestico se suele comer la I+D. Eso si, siempre y cuando el cliente extranjero no haga un mini pedido para quedarse con la I+D por la jeta, entonces le clavas y le haces pagar una parte de la I+D. O el cliente extranjero te da la tabarra con fabricacion local o modificaciones. Pero si solo quiere un avion directo de la cadena de montaje, pues se lo vendes a un minimo del precio variable que te cuesta producir una unidad mas y un maximo que crees que es el precio maximo que puede pagar.

Que el rafale sea un desastre comercial para el fabricante y el pais me da igual como potencial cliente, son los contribuyentes franceses quienes se comen el pastel. En cambio, el desastre comercial del EF se lo comen los contribuyentes españoles (lo soy por el IBI) junto con el resto de los participes.

En cuanto a la comparacion SH y NH, con mucho "morro" me comparas el antiguo SH de los años 80 con el NH (la potencia de la turbina pasa de 1600 shp a 2600), cuando la comparacion adecuada es el MH. El NH tiene una ventaja marginal en prestaciones sobre el MH que no esta justificada por su precio mas caro (+30% mas caro) y mucho menos su tamaño excesivo. Ademas, ya tenemos experiencia con el SH y cadena logistica. Es mas, el NH no se puede desplegar desde buques pequeños y en los medios solo se puede desplegar uno. Ademas para muchas misiones de helicopero de fragata un helicoptero grande no ofrece ninguna ventaja sobre uno mas pequeño (rescate, enlace, tras*porte ligero, AsuW, ASW). Si eres un capitan de una F-80 en aguas somalies que prefieres dos MH-60 o un solo NH? en el 99% de los casos los dos MH, el 1% seria si tienes un marinero herido y los 50 km mas o menos del alcance adicional del NH son los que van a hacer la diferencia para que llegue a tiempo al hospital de Djibuti. O tienes que recuperar una carga pesada indivisible de un buque de aprovisionamiento y los 200? kilos de porte adicional del NH te van a hacer toda la diferencia.

Luego dices que es una ventaja la mayor capacidad de carga del NH, pues claro. Y el EH-101 tiene mas, pero la capacidad de carga no va solo: a mas tamaño mas coste, mas mantenimiento, y sobre todo menos helicopteros. Ademas un helicpotero naval debe de ser polivalente: un MH-60 es mucho mas facil de artillarlo y es menos vulnerable gracias a su tamaño.

Veo con cierta logica el NH-90 para las Famet (si su precio fuese competivo) ya que tiene el buen tamaño para el helicoptero medio pero en el caso de la armada solo nos podemos permitir dos clases de helicoptero:uno medio para los BAM, escoltas y anfibios, y uno mas pesado para los anfibios y petroleros. Aunque no me gusta el Merlin especialmente, hay pocas alternativas (o ninguna) en su clase. Si no los podemos pillar baratos (por supuesto la version barata de tras*porte, para el ASW ya tengo el MH), entonces lo mejor seria tener mas MH-60 en los anfibios y petroleros y familiarizar a los CH-47 para que operen habitualmente ahi.
 
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