Manual del buen soldado - Documental instrucción militar El Salto (1975) - Fuerzas Armadas Españolas

Claro que el contrato incluye pods, simuladores, soporte, manuales, entrenamiento, paquete de armas francesas porque no tiene integradas muchas americanas o europeas...macho esto es no comprar el coche y sacarlo del concesionario como bien sabes, necesitas todo eso para volarlo, no es toma aquí tienes tu Rafale por esos supuestos 75 millones, buscate la vida...

Claro que en el EF tampoco vienen las armas gratis, por eso te di las cifras del MOD, más de 200 millones de libras por el ciclo de vida vale el bicho.

Eso de que para el extranjero es más barato que para en nacional nada, los costes para el tío SAM de cualquier aparato siempre son más baratos, para empezar porque compra muchas más unidades, cuantos más fabriques más se diluyen los costes entre todos.

El I+D se lo comen entre todas las unidades hasta conseguir el break even, a partir de ahí es cuando se empieza a ganar dinero, y esa ganancia es variable entre los distintos clientes, hasta un cierto límite, pero si no has cubierto por lo menos gastos ya me dirás tú que hacemos...

He puesto tres contratos del Rafale fuera de Francia y sus costes, no me hagas repetirme, es un avión carísimo como te he demostrado, pero es que no hay avión barato, se está hablando de 100 millones por el F35A, y sin motores, que es entre una cuarta y quinta parte del precio del aparato.

O sea que estás dispuesto a comprar un avión que ha sido un desastre comercial para su fabricante y que podría quedarse sin mantenimiento ni evoluciones...

Es cierto que tenemos experiencia con los SH, pero también con otros modelos.

Si me demuestras que metes dos SH en una F100 te invito a unas fantas...

El NH90 aterriza sin problemas en la cubierta de un BAM, otra cosa es meterlo en el hangar o no, operar puede operar.

Dices que un helicóptero grande no ofrece ventajas. ¿Para que quieres el merlin entonces? En realidad es que el NH90 no es mucho más grande que el americano como luego demostraré...

De ventaja marginal nada de nada, lleva casi el doble de tíos más lejos, lo único marginalmente más grande es el tamaño, en NH90 es sólo un poco más grande que el UH aunque más corto, la gran diferencia es que es 20 años más joven y que el uso de materiales compuestos es lo que le otorga sus ventajas, tiene más de 200km de alcance adicional, y con depósitos externos muchísimo más, además carga una tonelada más que su homólogo americano siendo más ligero, mismo radio de palas, suite de protección antimisiles de serie... simplemente es más sofisticado y con mejores características, puedes querer pagarlo o no, pero es superior al modelo americano.

En NH90 NFH es perfectamente artillable y carga torpedos.

En lo único que podrías convencerme de que es mejor el americano es en que está requeteprobado y es 100% fiable, lo cual es totalmente cierto.

Rara vez verás una F80 operando con dos helicópteros, y no sólo ellas, en casi cualquier armada hoy día lo normal es llevar uno y ya.

Podría comprar tu argumento de una helicóptero diferente para el ET y otro para la Armada, pero la logística es la logística y la idea de futuro es NH para todo.

El Merlin es el más caro de todos, tanto de adquirir como de operar, porque es un helicóptero pesado lleva 3 turbinas, como helicóptero SAR es perfecto y se está vendiendo como churros, para tras*porte idem, pero simplemente no podemos permitirnoslo.

te repito que el MH-60S tiene mucho mas prestaciones que el SH-60, es de hecho una celula UH del ejercito de tierra: dos puertas, mas capacidad. El MH-60 lleva tambien 20 hombres.
The helicopter is designed in an air tras*port configuration that is easily modified with mission kits, for example mine countermeasures systems and combat search and rescue kits. The heated and ventilated main cabin can accommodate up to 20 armed troops.
MH-60S Seahawk (Knighthawk) Multimission Naval Helicopter - Airforce Technology

La rampa trasera de tu NH no sirve de nada, los hombres salen mas rapido de las dos puertas laterales del MH-60. Tu rampa es un peso nutil (sistemas hidraulicos mas refuerzos estructurales ya que con 1.58 metros de altura de cabina no puedes llevar ningun vehiculo moderno que no sea una moto. O sea 100-200 kilos extra innecesarios. Por eso la capacidad de carga exterior del NH es solo de 9260 libras frente a las 9000 del MH. O sea las 260 libras de carga adicionales y algo mas de alcance (100km?) te cuestan 10 millones de euros mas por aparato. Estupendo negocio.

El motor del MH es solo un poco inferior al del NH lo que es perfectamente soportable siendo el MH mas pequeño y por lo tanto ligero.

Donde he dicho que puedes meter dos MH en una F-100? dije una F-80 como puedes ver en mi post. Una F-100 lleva solo un helicoptero.

Admites que el NH no entra en el hangar del BAM, lo que limita bastante el despliegue una vez que jubilemos el AB y el SH. Es NH tiene un tamaño demasiado grande para un helicoptero polivalente naval. Si al menos tuviese una buena relacion costo eficacia, pero sus prestaciones escasamente superiores no compensan el sobrecosto del 30% con respecto al MH ademas de ser algo mas caro de operar. Esta claro que la Armada eligio el NH (o mas bien le impusieron) para que se fabriquen (mejor dicho asamblen) helicopteros en España. Lo que es por supuesto bueno pero no es la defensa nacional.

En cuanto al rafale que es un fracaso comercial para su constructor? pues no si acaso para el contribuyente frances, como el EF lo ha sido para el europeo. Cierto el contribuyente europeo ha sufrido menos per capita ya que se han fabricado mas unidades de EF por contribuyente y sore todo el EF no ha tenido el importante sobrecoste de desarrollar la version naval.

No se comparan "costes" de aviones ya que la comparacion es imposible. Primero porque se desconocen los costes reales: qué costes cuentas? fijos, variables, hundidos, ocultos, de oportunidad?

Lo mejor es comparar el precio del avion basico. No comparas el precio del contrato ya que cada cliente pide cosas adicionales al avion (repuestos, garantias, simuladores, municiones...) lo que comparas es el precio basico con el avion presto a volar. El coste sobre la vida del avion es aun mas dificil de comparar.

La compracion entre el coste de adquirir un EF para un constructor como España (125 millones) con el precio que te pide Francia (75 millones) es claramente favorable al Rafale y solo es ligeramente inferior en prestaciones ademas de ser mas polivalente.

Portugal y Dinamarca han comprado el Merlin, se ve que no han derrochado el dinero en EF y A-400M.

El merlin lo veo necesario en mi organigrama, no imprescindible. Lo cierto es que los anfibios y petroleros necesitarian un helicoptero pesado de largo alcance y para misiones SAR no vendria mal tampoco.

Pero bueno, con lo que ahorro no entrando en el EF, A-400M y NH90 le sobra para Merlin, V-22, AEW, C-17 y cisternas. Y ademas le ahorro al contribuyente con lo que me puedo permitir reducciones fiscales que crean empleo.
 
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"Can accommodate" no significa que lleve siempre 20 tios, dependerá del perfil de vuelo, pero lo estándar son 14 tios.

Te has liado con la capacidad de carga del gancho externo, para el MH-60 son 9.000 libras-4082 kilos, para el NH-90 son 4.000 kilos, diferencia marginal marginal.

La rampa trasera del NH90 sirve para meter palets de carga estandarizados, así es mucho más rápido estibar cualquier carga, y además es una tercera salida para las tropas que puede ser muy útil en algún escenario.

Como ya me he cansado un poco con el debate de las dimensiones y tal aquí te las pongo, oficiales de ambos fabricantes.

NH90
External Dimensions
Overall dimensions (rotors turning):
- Length 19.56 m
- Width 16.30 m
- Height 5.31 m


Main Characteristics - NHIndustries

MH-60
Dimensions
Operating length..................... 19.76 m
Operating width ..................... 16.35 m
Operating height..................... 5.10 m

Folded length..........................12.51 m
Folded width........................... 3.35 m
Folded height ......................... 3.94 m
Main rotor diameter............... 16.35 m
Tail rotor diameter.................. 3.35 m

http://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed/data/ms2/documents/MH-60R-trifold.pdf

¿QUEDA YA CLARO QUE TIENEN EL MISMO TAMAÑO?

Ahora vamos a por los alcances.

NH90

Main Characteristics - NHIndustries

Maximum Range 982 km

MH-60

Approximate range 245 nm 453 km

MH-60S | MH-60

¿QUEDA CLARO CUAL TIENE MAS ALCANCE?


A las F80 les quedan dos telediarios, no hay que comprar un helicóptero pensando en ellas sino en lo que va a operar la Armada en poco años que serán las F110.

No admito que el Nh90 entre o no en un BAM, te digo que he leído al respecto cosas contradictorias, así que ni idea.

Insisto, las prestaciones del MH90 son superiores y además todos van de serie con la suite de autoprotección, mientras que no todos los MH la llevan.

Por ahora no tenemos ningún NH90 naval, lo que si veo un error es que vamos a navalizar la versión TTH que es terrestre porque no estamos en el consorcio NFH que es la versión naval, eso si tiene que ver con lo que comentas de la fabrica de Albacete y tal. Para hacer esto mejor que efectivamente que no los compren.

Obviamente es un fracaso comercial porque apenas lo ha vendido...si no es por el estado francés Dassault estaba en la quiebra.

Ahora dices que no se pueden comparar costes de aviones...¿En qué quedamos? Me estás volviendo loco :roto2:

El coste sobre la vida total del avión es mucho más fácil de comparar ajustando la inflación cuando terminas el programa. Ya es la tercera vez que repito que el MOD británico da un coste de más de 200 millones de libras para cada aparato hasta la finalización del programa. Se puede saber si se quiere, lo que pasa es que en países poco tras*parentes no se quiere.

Según tú Francia te pide 75 millones por el Rafale. Cifra que sigues inventando y que no se sabe de donde sale....¿Cuanto te va a pedir Francia porque integres IRIS-T o AIM-9L que usamos nosotros? Ellos usan mica IR. ¿Cuanto te va a pedir Francia por integrarle el AIM120C que tenemos y que ellos no usan? Ellos usan mica EM ¿Cuánto te va a pedir por integrarle el Taurus que ellos no usan? ¿Cuanto te va a pedir por integrarle paveways que ellos no usan? ¿Cuanto por integrar PODs como el lightening? Ellos usan el damocles... Etc, etc, etc. A todo eso súmale formación, súmale simuladores, manuales, entrenamiento con las armas nuevas que nunca has usado...

Mira el EF es netamente superior en combate AA por múltiples motivos, para empezar ya te he explicado que tiene una relación peso/empuje muy superior, incluso superior al F22 que pierde eficiencia por tener esas toberas planas, luego está el radar del Rafale que es oneway-link con misiles BVR, que hace que no pueda recibir datos de ellos como si puede hacer el captor con el Meteor, luego tiene más RCS frontal que el EF lo que implica más firma de radar, además no tiene un casco como el striker del EF que permite disparar armas off-boresight, sus canards no funcionan como los del EF sino para mejorar sus prestaciones a baja cota porque tiene un hermano naval, parecido a los lerx del hornet, lo cual hace que tenga peores prestaciones a alta cota donde el EF brilla, y por si fuera poco el mica EM tiene menos alcance que nuestros AIM120 actuales...

Los BAC no necesitan para nada un helicóptero...

Que alguien compre algo no implica que sea una decisión correcta, Arabia Saudí ha comprado 72 EF, se ve que no ha derrochado dinero como sus vecinos con el Rafale.

Bueno creo que ha quedado claro el debate, sigues volviendo al principio, con C17 tetramotores que ya no se fabrican para mover cuatro cosas a Canarias, con V22 que nadie más que EEUU y Japón operan porque cuestan un pastizal y son más caros de mantener que una novia, y con una fuerza aérea basada en aparatos al borde de su obsolescencia, y con dogmas económicos que se han demostrado falsos, como si en España con un presupuesto de poco más de 7.000 millones de euros por ahorrar mil al año de los PEAS fueras a crear algún empleo....:roto2:

Ha sido un placer pero yo lo voy a dejar aquí porque estamos todo el rato discutiendo sobre los mismo puntos que pensaba que habían quedado aclarados.

Salu2.

por supuesto no me he liado con la conversion libras-kilos ya que he dado la capacidad del gancho de ambos helicopteros en libras: 9000 para el MH y 9260 para el NH, relee mi post que has citado tu mismo si no me crees :fiufiu:

lo de la puerta trasera da alguna ventaja que has citado, pero en un helicoptero utilitario esas ventajas las anula el sobrepeso de tal puerta. Por eso casi ningun helicoptero de esa categoria lleva puerta trasera.

En cuanto a las dimensiones, sabes perfectamente que las dimensiones que interesan para la capacidad del hangar son las dimensiones en posicion replegada. Se te "olvida" :D poner las dimensiones replegadas del NH, si las hubieses puesto (13.64 m de largo, 4.2 m de altura, 3.2m de ancho) verias que el MH es mas pequeño replegado en las vitales dimensiones de altura y longitud :tragatochos: . Es una pequeña diferencia, cierto, pero en los buques de escolta y BAMs el hangar esta muy ajustado y se te pasas de algunos cm, pues el helicoptero no te cabe.

http://www.dmitryshulgin.com/wp-content/uploads/2015/03/NH90-Caiman-7.jpg

En cuanto al alcance depende de la configuracion, en este enlace te da mas alcance que el NH-90 en configuracion ferry: 2220 km
http://www.militaryfactory.com/aircraft/detail.asp?aircraft_id=336

y el NH en ferry solo 1600 km
http://www.nhindustries.com/site/en/ref/Main-Characteristics_28.html

quizas la diferencia sea que el MH-60 alcanza 2220 con depositos externos. Por desgracia es imposible encontrar una comparacion con exactamente el mismo estandar. El alcance que citas por cierto es de la version MH-60S Seahawk, no la mas moderna MH-60S Knighthawk.

Me confirmas mis sospechas, que la eleccion del NH era para dar trabajo a Albacete y no por razones de Defensa Nacional. Lastima, gracias a ti habia aumentado mi aprecio por el NH-90 naval (no lo conocia mucho pero no es el ladrillo que pensaba y reconozco que es casi competitivo con el MH-60S salvo por el precio muy superior). Si se trata de convertir el NH90 terrestre entonces ya se trata de una estafa y farsa.

En cuanto a los costes de los programas, es casi imposible de compararlos ya uqe nadie sabe cual es el coste real. En cambio el PRECIO unitario es diferente, es cuanto pagas y eso es mas facil de determinar y comparar.

el precio de un rafale salido de la cadena de montaje francesa es ciertamente 75 millones, estan desesperados por mantenerla abierta. Te doy la razon que integrarle nuestros misiles aumentaria el precio, quizas a 90 millones. Aun asi menos que los 125 del EF por prestaciones algo inferiores en misiones de superioridad aerea pero como ya hemos dicho no es la mision principal. En ataque al suelo estan como minimo igualados. Pero el Rafale no seria mi primera eleccion como dije, considero el superhornet mejor adaptado a nuestras necesidades.

Por supuesto que el BAC necesita helicopteros. Hoy en dia una platafarma naval, especialemente una tan grande y estable sin helicopteros es un pecado. El helicoptero naval convierte el BAC casi desarmado en casi un verdadero buque de guerra. Gracias al helicoptero, el bac gana en capacidad. Aunque el BAC se supone que nunca iria solo, en la practica puede que tenga ir. Con dos helicopteros y una seccion de infanteria de marina un BAC te hace un monton de misiones. Por ejemplo, enviamos el BAC a Somalia para que apoye la flotilla OTAN en antipirateria. Si no tuviese helicopteros, no podria respnder a la ayuda de un mercante en dificultades a proxmidad que tendria que esperar que los helipcopteros de los escoltas respondan en su lugar.

Por lo tanto, un buque grande como un BAC necesita una gran superficie de apontaje pero sin mucha capacidad de hangar. Asi, la cubierta puede llenarse de contenedores de suministros si el BAC actua en su funcion principal (los otros buques ponen los helicopteros). En cambio, si el BAC actua solo, una cubierta con tres helicopteros ( y un hangar para uno o dos), una seccion de IM, semanas de autonomia :D, con eso puede hacer muchisimas misiones solito en cualquier sitio como Somalia donde la amenaza es poco sofisticada....ademas de dar (pagando claro) sumistros a los escoltas aliados.
 
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