Malafollá
Madmaxista
hilo estilo paco umbral
Malditos chinos, nos hubieran masacrado.
- Autor del tema MarcoFurioCamilo
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Echo en falta que nadie mencione la menor testosterona que presentan los chinos, en general, frente a otros grupos humanos. Supongo que hablar de proporción 3 a 1 en un enfrentamiento a espadazos, no es lo mismo entre personas similares que entre, por ejemplo, un mastodonte germano de 1´95 y 110 kilos de músculo con las espaldas de un buey y 3 chinitos de 1´70 y 60 kilos de peso, con menos fuerza muscular que muchas mujeres de la aldea del germano. Lo digo porque mucha tecnología, mucha gente y mucha gaita, pero los mongoles y los japos se los han pasado por la piedra varias veces y me da que tiene que ver con que son más burros, agresivos y tienen más "bemoles" en general. Aunque puede que esté equivocado, sólo lo apunto porque me parece un factor a tener en cuenta.
neofiz
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Cualquier civilización de entonces con armar a un millón de soldados con su mejor tecnología hubiera barrido a todas las demás.
Independientemente de ballestas o simples escudos y lanzas.
Pero eso solo es posible si dispones de alimentos y tecnología para conservarlos. Solo es posible si dispones de fidelidad entre tu propio bando como para aceptar duras derrotas y humillaciones puntuales sin que haya revueltas. Solo es posible con una sociedad que no solo viva para lo militar porque al final las carencias en otros aspectos sociales pueden hacer que todo se desmorone.
O sea que para jugar a Age of empires estoy seguro que los chinos en lo militar conquistan a los demás sin problemas solo por su número. Pero la debilidad de china estaba justamente en su número y eso limitaba su expansión. La muralla china se construyó porque no se podía defender sin ella toda la frontera, el ejército era el mas númeroso del mundo pero su logística para moverlo y nutrirlo no estaba a la altura para salir de su propio territorio. Además de las siempres temidas revoluciones o alzamientos internos que es algo que hasta la actualidad nunca ha estado bajo control.
Independientemente de ballestas o simples escudos y lanzas.
Pero eso solo es posible si dispones de alimentos y tecnología para conservarlos. Solo es posible si dispones de fidelidad entre tu propio bando como para aceptar duras derrotas y humillaciones puntuales sin que haya revueltas. Solo es posible con una sociedad que no solo viva para lo militar porque al final las carencias en otros aspectos sociales pueden hacer que todo se desmorone.
O sea que para jugar a Age of empires estoy seguro que los chinos en lo militar conquistan a los demás sin problemas solo por su número. Pero la debilidad de china estaba justamente en su número y eso limitaba su expansión. La muralla china se construyó porque no se podía defender sin ella toda la frontera, el ejército era el mas númeroso del mundo pero su logística para moverlo y nutrirlo no estaba a la altura para salir de su propio territorio. Además de las siempres temidas revoluciones o alzamientos internos que es algo que hasta la actualidad nunca ha estado bajo control.
chinochano
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China nunca ha sido un país expansivo, siempre ha habido demasiados conflictos internos ya sea entre Dinastías en la antigüedad, entre comunistas y nacionalistas durante el siglo pasado, o entre diferentes etnias y religiones como en la actualidad.
Aquí la gente habla de que los chinos tienen menos tetosterona y por eso fueron invadidos por los japoneses cuando en realidad eso no tiene nada que ver porque los japoneses y los chinos son exactamente de la misma raza, sería igual que decir que españoles y portugueses fuesen razas distintas.
Durante la II Guerra Mundial, China apenas poseía armas para combatir a los japoneses, por no hablar de las constantes traiciones entre los diferentes bandos, por eso conquistaron Manchuria. De hecho atacaron China en plena guerra civil de nacionalistas contra comunistas.
Tras la guerra los chinos han logrado unificar el país bajo el mandato de un gobierno único, algo que aquí llamarían dictadura, pero es la "dictadura" que ha sacado de la pobreza y la hambruna a cientos de millones de personas y que ha logrado niveles de vida y de riqueza inimaginables hace medio siglo.
No es fácil poner deacuerdo a 1300 millones de chinos, si en en España hay problemas de independencia con Cataluña o el Pais Vasco, imaginaros lo que pasaría en China con decenas de etnias diferentes, por no hablar de los cientos de dialectos que se hablan...
¿De qué te sirve la tetosterona hoy en día? Eso es entendible cuando las guerras eran con espadas (como en la época de Genghis Khan), pero a día de hoy, una guerra la gana el que tiene la tecnología armamentística más avanzada (precisamente por eso ganaron los japoneses), de nada te sirve 1000 mastodontes germanos contra un misil.
Por tanto, lo que nos falta de tetosterona, nos sobra de neuronas.
Sinceramente prefiero tener más neuronas.
Aquí la gente habla de que los chinos tienen menos tetosterona y por eso fueron invadidos por los japoneses cuando en realidad eso no tiene nada que ver porque los japoneses y los chinos son exactamente de la misma raza, sería igual que decir que españoles y portugueses fuesen razas distintas.
Durante la II Guerra Mundial, China apenas poseía armas para combatir a los japoneses, por no hablar de las constantes traiciones entre los diferentes bandos, por eso conquistaron Manchuria. De hecho atacaron China en plena guerra civil de nacionalistas contra comunistas.
Tras la guerra los chinos han logrado unificar el país bajo el mandato de un gobierno único, algo que aquí llamarían dictadura, pero es la "dictadura" que ha sacado de la pobreza y la hambruna a cientos de millones de personas y que ha logrado niveles de vida y de riqueza inimaginables hace medio siglo.
No es fácil poner deacuerdo a 1300 millones de chinos, si en en España hay problemas de independencia con Cataluña o el Pais Vasco, imaginaros lo que pasaría en China con decenas de etnias diferentes, por no hablar de los cientos de dialectos que se hablan...
¿De qué te sirve la tetosterona hoy en día? Eso es entendible cuando las guerras eran con espadas (como en la época de Genghis Khan), pero a día de hoy, una guerra la gana el que tiene la tecnología armamentística más avanzada (precisamente por eso ganaron los japoneses), de nada te sirve 1000 mastodontes germanos contra un misil.
Por tanto, lo que nos falta de tetosterona, nos sobra de neuronas.
Sinceramente prefiero tener más neuronas.
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giovachapin
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Yo me pregunto cuando tenia mas poder Europa, Hace 200 años, hace 100 años o ahora. Obvio que hace un siglo o dos, en ese tiempo fue Europa la que puso las normas, Inglaterra, Francia y otros hacian y deshacian en el mundo. Pero como todo ni modo se acaba hoy Europa aun es fuerte, pero ni de lejos puede imponer su agenda en el mundo. EE UU, China, Rusia estan arriba, sobre aun de la todopoderosa Alemania.
Asi que en parte el hilo tiene cierta logica, China, India y otras regiones del mundo hubo un tiempo que estubo mejor que Europa. Ahora las cosas vuelven a cambiar, muy probablemente Norteamerica quedara atras, China encabezara en un futuro proximo nuevamente y Europa sino se pone las Pilas quedara rezagada.
Asi que en parte el hilo tiene cierta logica, China, India y otras regiones del mundo hubo un tiempo que estubo mejor que Europa. Ahora las cosas vuelven a cambiar, muy probablemente Norteamerica quedara atras, China encabezara en un futuro proximo nuevamente y Europa sino se pone las Pilas quedara rezagada.
MarcoFurioCamilo
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Las mujeres germanas ya aplastaban cráneos de legionarios romanos, según cuenta Mario en sus crónicas contra cimbrios y teutones. Es más, le chocó cómo las germanas estaban tan rabiosas que peleaban aún estando apuñaladas.
Conclusión: Que a un vikingo del siglo IX, la ballesta de repetición o el *********** le haría cosquillas; se quitaría el dardo de encima, y le asestaría un golpe al chino que lo dejaría bajo tierra.
Estas dos armas, ya que las he mencionado, servirían para repeler sublevaciones de campesinos. Pero para una guerra en serio (los chinos tienen la peculiaridad de que sus fronteras variaron bien poco en 2.000 años), pues como que no.
---------- Post added 29-ene-2014 at 00:04 ----------
Los chinos eran superiores a los europeos en capacidad para alimentar bocas:
http://www.burbuja.info/inmobiliaria/historia/496774-malditos-chinos-ii-de-iii.html
En tiempos de Catón el Viejo, ellos tenían el mismo desarrollo que nosotros en el siglo X (1.200 años de ventaja). A su vez, en tiempos de Constantino el Grande, tenían un desarrollo comparable al de Europa en 1.700 (1.300 años de ventaja).
Lo de las revueltas internas es cierto. Los campesinos se cargaron a la dinastía Qin y la Sui, y casi hacen lo mismo con la Han. Quizás por que estaban armados con ballestas (la productividad de los altos hornos era enorme), y la diferencia entre las fuerzas imperiales y el pueblo llano no era tan significante.
---------- Post added 29-ene-2014 at 00:11 ----------
La testosterona está relacionada con la agresividad, la toma de iniciativas, la determinación, la búsqueda del riesgo, la competividad y el deseo de dominio.
Por eso, me extraña que un imperio (contando desde Shi Huan-Di) en 2.000 años se haya extendido tan poco.
Última edición:
China si que ha sido una potencia expansionista desde el principio de su historia : Su territorio original se restringia inicialmente al bajo Huang-Ho (Rio Amarillo) y poco mas.Ya en el 1400 a.c. con la dinastia Shang,los chinos Han se expandieron hacia la zona sureña del Yang-Tse,desplazando y asimilando a otros pueblos no chinos (Yue,Wu).Posteriormente,esta expansion se dirigio hacia todo el sur de la actual China,conquistando o expulsando hacia la selvatica Indochina a otros pueblos (Nan-Yue,Min-Yue,Thai,Mon Khmer,etc),cuyos descendientes actuales son en buena parte los vietnamitas,birmanos,tailandeses,etc..
Tambien hubo hubo expansion china hacia norte y este,aunque menor,debido a la orografia (desiertos) y a pueblos hostiles (turcos,mongoles,hunos,etc).Aun asi, llegaron a chocar con los limites del imperio arabe en Turquestan ( 751 Batalla de Talas).
Y ya en la era moderna,tuvieron su ultimo y mas brutal periodo de expansion bajo dominio de los Manchues (S.XVII-XVIII),con la conquista a sangre y fuego de sus ancestrales enemigos nomadas.Para finales del XVIII,China se habia anexionado Mongolia,Tibet y la mitad del Turquestan,triplicando su territorio y logrando la mayor extension territorial de su historia (13 millones de km2).
Asi que esa mitica imagen de un pueblo chino pacifico,confucionista y respetuoso con sus vecinos,es mas falsa que un duro de cuatro pesetas...China solo limito su expansion militar cuando se encontro con vecinos igual de poderosos que ellos (Islam y rusos),dejando como "recuerdo" de sus conquistas,conflictos actuales como el Uighur o el tibetano.Ademas,actualmente aun reclaman para su "Lebesraun",Mongolia,Partes de Manchuria y Kazakstan,islas disputadas a japoneses,etc,por lo que el problema del expansionismo chino,aun no ha acabado...
Tambien hubo hubo expansion china hacia norte y este,aunque menor,debido a la orografia (desiertos) y a pueblos hostiles (turcos,mongoles,hunos,etc).Aun asi, llegaron a chocar con los limites del imperio arabe en Turquestan ( 751 Batalla de Talas).
Y ya en la era moderna,tuvieron su ultimo y mas brutal periodo de expansion bajo dominio de los Manchues (S.XVII-XVIII),con la conquista a sangre y fuego de sus ancestrales enemigos nomadas.Para finales del XVIII,China se habia anexionado Mongolia,Tibet y la mitad del Turquestan,triplicando su territorio y logrando la mayor extension territorial de su historia (13 millones de km2).
Asi que esa mitica imagen de un pueblo chino pacifico,confucionista y respetuoso con sus vecinos,es mas falsa que un duro de cuatro pesetas...China solo limito su expansion militar cuando se encontro con vecinos igual de poderosos que ellos (Islam y rusos),dejando como "recuerdo" de sus conquistas,conflictos actuales como el Uighur o el tibetano.Ademas,actualmente aun reclaman para su "Lebesraun",Mongolia,Partes de Manchuria y Kazakstan,islas disputadas a japoneses,etc,por lo que el problema del expansionismo chino,aun no ha acabado...
:
Manoliko
Será en Octubre
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Bueno, comparado con un danes, un noruego o un alemán del Norte cualquiera es pequeño, incluso los jovenlandeses occidentales son más bajos y con menos carga muscular (salvo tal vez algunos afroamericanos descendientes de esclavos, más que nada por la selección artificial que se produjo).
Los chinos de Norte, coreanos y mongoles no son, ni mucho menos, tirillas. No sé como será su constitución osea y muscular, pero en altura son tan altos o más que los europeos del Sur.
Los japoneses si que son claramente más tirillas y sin embargo, como dices, han mostrado muchas más agallas en la guerra.
Por ejemplo, los mongoles no fueron capaces de conquistar Japón (si, ya sé que en el segundo intento de oleada turística les sorprendió una tempestad, y que el ejercito mongol entonces estaba mayoritariamente compuesto por chinos y coreanos; pero es que eran enormemente superiores en número cuando se enfrentaron en la bahia de kanata y no pudieron con los samurais). Sin embargo cuando se enfrentaron a los rusos y húngaros en Europa los machacaron, si bien también es cierto que húngaros y rusos no son tan robustos, altos y rudos como los vikingos.
También podemos poner de ejemplo a los españoles, que siendo de los europeos más bajos y menos fornidos fueron la mejor infantería del mundo durante siglo y medio. Maquiavelo describe en el príncipe lo que pasaba cuando la infantaría ligera española; con escasa armadura se enfrentaba a la pesada armadura de los teutones u holandeses por ejemplo.
Los ágiles y audaces españoles, pasaban bajo las lanzas de los robustos y grandes teutones y acuchillaban en las tripas a las primeras lineas enemigas haciendo cundir el pánico, mientras estos se quedaban con cara de orates sin saber lo que había pasado.
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tocatejistaextremo
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El feudalismo europeo como sistemas económico era una ruina, pero como forma de mantener y reclutar ejércitos profesionales poderosos era imbatible frente a los orientales.
Además a rigidez y pobreza económica sistémica de la Euorapa feudal hacía que una de las pocas posibilidades de prosperar en la vida en medio de una vida perversos y llena de privaciones era mediante las armas, así que en ello les iba la vida.
Además a rigidez y pobreza económica sistémica de la Euorapa feudal hacía que una de las pocas posibilidades de prosperar en la vida en medio de una vida perversos y llena de privaciones era mediante las armas, así que en ello les iba la vida.
autsaider
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Hace varios años, recuerdo en los foros militares en inglés había apasionados debates sobre quien era mas poderoso: el imperio romano o el imperio chino.
Los occidentales daban toda clase de datos y argumentos para decir que el romano. Y los chinos por su parte daban toda clase de datos y argumentos para decir que el chino.
El tema que mas pasiones levantaba era el de si los chinos con sus arcos habrían podido apiolar legionarios.
Los chinos decían que si. Los occidentales decían que no hay datos para poder saberlo.
---------- Post added 22-feb-2014 at 23:09 ----------
Me he terminado de mirar ya el hilo y paso a contestar.
El autor del hilo comete un error garrafal: lo que importa no son las armas sino el uso que hagas de ellas.
En primer lugar no es verdad que los chinos tuviesen mejores armas. Pero incluso si así fuese eso no significaría nada.
Cuenta mas la estrategia, la voluntad de sacrificio, el impetu... Y en la mayoría de esos sectores los europeos estamos muy por encima de los chinos.
Los occidentales daban toda clase de datos y argumentos para decir que el romano. Y los chinos por su parte daban toda clase de datos y argumentos para decir que el chino.
El tema que mas pasiones levantaba era el de si los chinos con sus arcos habrían podido apiolar legionarios.
Los chinos decían que si. Los occidentales decían que no hay datos para poder saberlo.
---------- Post added 22-feb-2014 at 23:09 ----------
Me he terminado de mirar ya el hilo y paso a contestar.
El autor del hilo comete un error garrafal: lo que importa no son las armas sino el uso que hagas de ellas.
En primer lugar no es verdad que los chinos tuviesen mejores armas. Pero incluso si así fuese eso no significaría nada.
Cuenta mas la estrategia, la voluntad de sacrificio, el impetu... Y en la mayoría de esos sectores los europeos estamos muy por encima de los chinos.
Jacquard
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Yo diría que si algo tienen los chinos es capacidad agonística... y a los que no la tienen, pues se la hacen tener.
Respecto a Europa, creo que somos más bien blandengues en ese aspecto, pero no solo comparados con los chinos, sino con cualquiera que no haya crecido en el Estado de Bienestar. Solo hay que ver como nos comen la tostada los mahometanos.
Manoliko
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¡Que estado del bienestar? Estamos hablando de la edad media.
Jacquard
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Vale, entonces omito mi segundo párrafo.
MarcoFurioCamilo
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Bueno, hay datos objetivos. Como el uso de ballestas, estribos para caballos, pólvora para demoler murallas... que usaron muy previamente a nosotros.
En Europa, en tiempos de Cornelio Escipión y Aníbal Barca. ---> Ellos tenían la misma tecnología militar que nosotros en tiempos de Carlomagno.
En tiempos de Jaime el Conquistador o Leonor de Aquitania. ---> Ellos tenían la misma tecnología militar que nosotros en tiempos de los Reyes Católicos.
Sobre lo último que dices, estoy 100% de acuerdo:
Hasta en las tías se nota la diferencia de corpulencia y de unos 20-25 centímetros de estatura. Vamos, que la ballesta de repetición o el serpentín servirían contra chinitos de 1,50 pero no contra germanos de 1,85 y 100 kilos de puro músculo.
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