Malditos chinos, nos hubieran masacrado.

Bueno, no sé exactamente lo que quiere decir "vivir mejor que nunca", pero sí es verdad que la introducción del capitalismo y la consiguiente industrialización (a mayor nivel cuantitativo y cualitativo que la planificada) está haciendo que China recupere su cetro de dominadora mundial, algo que le fue arrebatado por los occidentales debido al salto cualitativo que la Revolución Industrial les hizo dar.

Es verdad que la industrialización, si bien produjo un gran progreso y bienestar material (que yo no cambio por lo que había antes, ojo), ha producido un gran perjuicio a lo inmaterial, creo yo, a nivel general, en todo el mundo. Por tu mensaje me doy cuenta que en China ese patrimonio, acervo inmaterial era tal vez incluso más desarrollado que en Occidente, por tanto la pérdida es mayor.

Respecto a tu primer párrafo, hay que entender una cosa: China nunca pretendió tener el dominio del mundo. Ninguna dinastía posterior a la Qin ha intentado anexionarse algo que no fuera China. Está relacionado con lo que dices en el segundo párrafo. Los chinos tenían una forma de pensar distinta a la occidental (por ejemplo, no utilizaban los silogismos aristotélicos para analizar la realidad). Y eso, como bien dices, se fue a la cosa...

---------- Post added 19-mar-2014 at 00:19 ----------

A nivel de entrenamiento y jovenlandesal dudo bastante que los ejércitos chinos fueran superiores a las legiones post-Mario.

Y en cuanto a armas yo no sé como eran esas ballestas chinas de repetición, pero ojo que las ballestas portátiles "normales" (Gastraphetes) ya las usaban los griegos de epoca helenística y por lo tanto los romanos las tenían que conocer si o si, pero que yo sepa en combate usaban las versiones de mayor tamaño el Scorpio y la Ballista. Aquí se está diciendo que los romanos desconocían esta clase de armas pero no es cierto

Gastraphetes - Wikipedia, the free encyclopedia

Scorpio (weapon) - Wikipedia, the free encyclopedia

Si los romanos conocían la ballesta de mano pero usaban el arco es porque con los proyectiles pequeños daban mas importancia a la cadencia de fuego que a la precisión , una ballesta requiere mas tiempo de carga que un arco e incluso si fuera una de esas chinas de repetición cuando se gastaran los dardos tendría tiempos de carga mayores lo que significa mas tiempo sin disparar...yo la verdad no le veo ninguna ventaja en combates en campo abierto y los romanos cuando no la usaron tampoco.

Cuando necesitaban precisión los romanos recurrían al Scorpio. Polibio cuando narra el asedio de Siracusa, dice que los barcos romanos los llevaban en los barcos para abatir a los enemigos que estaban en las murallas u obligarles a agacharse y dejar de disparar.

Pero es que los chinos utilizaban la ballesta como arma principal de infantería incluso antes de la reunificación. En tiempos de Shi Huan Di, había 500.000 ballestas en China. Normal, pues tenían unos hornos de fundición de hierro muy avanzados.

La ballista y el scorpio romanos no cuentan, por que eran armas de artillería. Que eran letales, sí, pero eran solamente el "aperitivo" de la batalla. El "plato fuerte" eran los combates cuerpo a cuerpo con las gladius.

La ballesta de repetición fue más tardía, durante la dinastía Han. No sé si es casualidad, pero coincide con las revueltas campesinas de los "cejas rojas". ¿Sería un arma para repeler a pobres peleles sin armadura ni nada?

También tienes que tener en cuenta, como he dicho antes, que no es lo mismo abatir a un germano que a un chino:

image.jpg


No solamente la corpulencia, que también importa. Sino la agresividad. Quiero decir... la ballesta de repetición espantaría a unos chinos lloricas de 60kg, pero no a un visigodo de 90kg furioso como un tigre.

Sobre el fuego griego bizantino no se basaba en la pólvora sino en un líquido inflamable lanzado por un sistema que lo hacía muy parecido a un *********** moderno (a base de un fuelle o algo así). No se extendió su uso porque su composición era un secreto de Estado y no era una cosa como la brea porque no sólo no se apagaba en el agua sino que ardía aún mas...he leído por ahí que uno de sus ingredientes tuvo que ser sodio, que arde en el agua.

Con el fuego griego pasó lo mismo que con todos los descubrimientos antiguos, que los conocían sólo unos pocos y los guardaban en secreto porque eso significaba mas poder o dinero, o las dos cosas. Eso de la divulgación científica en plan Carl Sagan de Cosmos es un invento moderno, si le hubieran planteado a un emperador bizantino algo parecido habría sido motivo mas que suficiente para cortarle la cabeza al "divulgador".

Pero es que los cañones eran "secreto de estado" en China, pero al siglo siguiente ya los usábamos los europeos. Igual que la seda, que tarde o temprano aprendimos el secreto.

Un "divulgador" de hoy en día es detenido por los métodos tan avanzados de espionaje. Pero en la Edad Media... un "divulgador" dice lo que sea, y nadie se entera.

---------- Post added 19-mar-2014 at 00:31 ----------

otra de falacias camarero, vamos a ver ¿todos los germanos eran culturistas? ¿lo son ahora acaso?

En primer lugar, genéticamente los nórdicos son superiores a los asiáticos orientales en fuerza física. Esto es un hecho.

En segundo lugar, aclarar la diferencia en alimentación. Los chinos nunca pasaron hambre, pues tenían unas técnicas agrícolas avanzadísimas (como curiosidad, hasta utilizaban hormigas para evitar las plagas). Con solamente un 10% del territorio fértil, alimentaban al 90% restante. PERO EN CALIDAD, les superaban los germanos, que se alimentaban de carne y lácteos.


Y al revés, la altura media de los 8000 soldados de terracota del primer emperador que unificó los diversos reinos en el 200 AC o así tenían una altura media de más de 170 cm, creo que incluso 180 cm.

¿Sabes? De la tumba de Shi Huan Di, muchas estatuas superan los 2 metros y pico, y las más bajitas eran de 1,70. Lo que me hace pensar que no reflejaban fielmente la fisionomía de los chinos. Sino que era una muestra más del narcisismo enfermizo del emperador.


en una historia de más de 2000 años creo que es más que probable que casi cualquier pueblo sea conquistado alguna vez, y más uno que es un continente entero y bastante accesible precisamente por los mongoles y los japos. Además al final vencieron los chinos, los mongoles fueron absorbidos racial y culturalmente, y no al revés, y los japos duraron bien poco en terreno chino.

Exacto. Es como la conquista romana sobre Grecia. Militarmente, ganaron los romanos. Culturalmente, ganaron los griegos (la helenización de Roma, tan criticada por Marco Porcio Catón).

Análogamente, los mongoles y manchúes vencieron militarmente, pero enseguida tuvieron que acogerse al mayor grado de civilización de China.


Y tampoco pienso que necesariamente los chinos antes del siglo XV hubieran arrasado a Europa, como han dicho, el ganar una guerra depende de más cosas que de la tecnología, como precisamente demuestra el caso de los mongoles con lo mismos chinos.

En eso estamos de acuerdo. Pero una puntualización: los chinos nunca han sido un pueblo conquistador. Durante sus más de 2.000 años de historia, se han dedicado a alternar guerras civiles entre territorios con unificaciones... guerra civil y unificación... guerra civil y unificación... Pero nunca les ha dado por instalarse (qué sé yo) en África u Oriente Medio, cuando tenían una flota totalmente apta para ello.
 
Por cierto,china no era tan superior en todo.La metalurgia era más avanzada en Europa y el acero europeo era de más calidad.El arco largo sigue siendo el arco con más alcanze y mas potencia,era la ametralladora medieval hasta tal punto que 6.000 ingleses pobres y con disenteria ,derrotaron a 40.000 franceses,la flor y nata del ejercito de Francia.El arco largo es un invento galés y fue introducido en el ejercito ingles por el rey Eduardo I.

arqueros001.jpg


arquero2.jpg


robin-hood-crowe.jpg
 
... pero tengo entendido que requiere un entrenamiento previo. No es como la ballesta, que cualquier pelele puede accionar la palanca y lanzar el dardo. Aún así, ¿alguien me puede comparar la potencia de un arco con la de una ballesta? Desconozco las ballestas europeas, pero las chinas lanzaban unas proyectiles metálicos de unos 30 centímetros.
 
------ Conclusión: Si China hubiese invadido Europa en cualquier momento antes del siglo XVI, ¿nos hubieran aplastado como sucias hormigas? Sólo a partir de la Edad Moderna los llegamos a igualar, pero antes no éramos nada en comparación a ellos. Respecto a invadir Europa... no quiero enrollarme, para lo cual necesitaría otro post, pero sólo decir que Europa tenía la misma tecnología naval en el siglo XV que China en el II AC.

Los tercios españoles se los hubieran amado a esa sobrevalorada civilización que aún siendo numerosa se la ***ó todo el mundo desde los mongoles y los países europeos en las guerras del opio y los boxers y Japón en la segunda guerra mundial, siguo flipando la ignorancia que tiene la gente de lo que fue España en el siglo XVI y de la potencia y perfección militar que alcanzamos para pensar que esos inútiles chinos fuesen capaces de hacernos cosquillas, hasta sus juncos de más de 100 metros si hubieran ido a pique, les hubiera pasado una especie de batalla de Cagayán pero a los grande.

---------- Post added 19-mar-2014 at 11:28 ----------

Por cierto,china no era tan superior en todo.La metalurgia era más avanzada en Europa y el acero europeo era de más calidad.El arco largo sigue siendo el arco con más alcanze y mas potencia,era la ametralladora medieval hasta tal punto que 6.000 ingleses pobres y con disenteria ,derrotaron a 40.000 franceses,la flor y nata del ejercito de Francia.El arco largo es un invento galés y fue introducido en el ejercito ingles por el rey Eduardo I.

arqueros001.jpg


arquero2.jpg


robin-hood-crowe.jpg

Tampoco exageres con Agicourt, eran 9700 ingleses aprx. contra cerca de 20000 o un poco más de franceses y los ingleses también se aprovecharon de las empalizadas y del terreno embarrado, eso si, los arcos largos ingleses eran terroríficos y la matanza de la caballería pesada francesa hay queda para la historia, el mejor acero de aquellas épocas era nuestro acero toledano.
 
Última edición:
Estoy de acuerdo con tu mensaje. Solamente una puntualización:

... hasta sus juncos de más de 100 metros si hubieran ido a pique, les hubiera pasado una especie de batalla de Cagayán pero a los grande.

La base de los juncos chinos estaba basada en compartimentos herméticos. Para explicarlo mejor:

- Haces un agujero en un barco europeo. ---> Tarde o temprano, el 100% del barco se irá a pique.
- Haces un agujero en un barco chino. ---> Enseguida, el 5-10% del barco se llenará de agua, y de ahí no pasará. Harían falta muchos agujeros en muchos ángulos para hundirlo.

Además, que eran demasiado grandes para ser asaltados a pie por los barcos europeos, casi tres veces más pequeños. Que sí, que en cuanto los europeos hubiesen puesto pie en la cubierta, se hubieran cargado a los chinos. Pero que los barcos de Zhen He del siglo XV eran más grandes que el Cutty Shark del siglo XIX.
 
Estoy de acuerdo con tu mensaje. Solamente una puntualización:



La base de los juncos chinos estaba basada en compartimentos herméticos. Para explicarlo mejor:

- Haces un agujero en un barco europeo. ---> Tarde o temprano, el 100% del barco se irá a pique.
- Haces un agujero en un barco chino. ---> Enseguida, el 5-10% del barco se llenará de agua, y de ahí no pasará. Harían falta muchos agujeros en muchos ángulos para hundirlo.

Además, que eran demasiado grandes para ser asaltados a pie por los barcos europeos, casi tres veces más pequeños. Que sí, que en cuanto los europeos hubiesen puesto pie en la cubierta, se hubieran cargado a los chinos. Pero que los barcos de Zhen He del siglo XV eran más grandes que el Cutty Shark del siglo XIX.

Bueno, el barco europeo era más ágil y tendría más ventaja para dispararle, además los galeones de la armada invencible los ingleses les dispararon por todos lados al tener mejores cañones y maniobrabilidad y ningún barco español se hundió en combate, tenían buen aguante y se inventaría cualquier artimaña tarde o temprano para asaltar barcos tan grandes.
 
Bueno, el barco europeo era más ágil y tendría más ventaja para dispararle, además los galeones de la armada invencible los ingleses les dispararon por todos lados al tener mejores cañones y maniobrabilidad y ningún barco español se hundió en combate, tenían buen aguante y se inventaría cualquier artimaña tarde o temprano para asaltar barcos tan grandes.

Primera cosa, los romanos ya construyeron mamotretos semejantes para tras*portar los obeliscos egipcios a Roma y los obeliscos son la prueba. De estos barcos me gustaría ver las pruebas. Y en el lago de Nemi se encontraron restos de dos naves de recreo una de 71 metros de eslora. Obviamente ninguno de estas naves podía afrontar el Atlantico y se construyeron para propositos específicos.

Como segunda cosa el Cutty Shark tenía estructura mixta sin el hierro era imposible llegar a esas dimensiones sin que el buque se quebrantara. Y eso con las maderas americanas que son las mejores. Además con los aparejos ridículos de las reconstrucciones de esos buques su maniobrabilidad seria simplemente risible. Si esos buques, navegaban ciertamente eran mucho más pequeños.


Tercero, si no disponían de artillería consistente, superior a la europea (esto no lo sé) las galeras simplemente harían una carnicería de semejantes Levithanes, mientras las carracas los mantendrían entretenidos con su artillería.

Y antes de que alguien diga que las galeras eran del Mediterráneo, le aviso que ganaron batallas en el Atlántico y que los remos desplazaron a las velas en el Atlántico cuando mejoraron los aparejos en el siglo XV y XVI.
 
Última edición:
Bueno, el barco europeo era más ágil y tendría más ventaja para dispararle, además los galeones de la armada invencible los ingleses les dispararon por todos lados al tener mejores cañones y maniobrabilidad y ningún barco español se hundió en combate, tenían buen aguante y se inventaría cualquier artimaña tarde o temprano para asaltar barcos tan grandes.

Primera cosa, los romanos ya construyeron mamotretos semejantes para tras*portar los obeliscos egipcios a Roma y los obeliscos son la prueba. De estos barcos me gustaría ver las pruebas.

Como segunda cosa el Cutty Shark tenía estructura mixta sin el hierro era imposible llegar a esas dimensiones sin que el buque se quebrantara. Con los aparejos ridículos de las reconstrucciones de esos buques su maniobrabilidad seria simplemente risibles y eso con las maderas americanas que son las mejores. Si esos buques, navegaban ciertamente eran mucho más pequeños.

Tercero, si no disponían de artillería consistente, superior a la europea (esto no lo sé) las galeras simplemente harían una carnicería de semejantes Levithanes, mientras las carracas los mantendrían entretenidos con su artillería.

Y antes de que alguien diga que las galeras eran del Mediterráneo, le aviso que ganaron batallas en el Atlántico y que los remos desplazaron a las velas en el Atlántico cuando mejoraron los aparejos en el siglo XV y XVI.

En el siglo XI, los chinos ya disponían de explosivos con fines bélicos. O bien tiradas a mano (vaciaban con cuidado una calabaza, la llenaban de pólvora y le ponían trozos de metal en forma de metralla). O bien tiradas mediante un arco potente para que llegasen más lejos. Se podría argumentar:

- ¡Qué tontería! Pero si esas armas no serían más fuertes que los petardos modernos.

Sí, pero SUFICIENTE PARA QUE CORTE EL PIE POR LA MITAD SI TE PILLA EN EL SUELO; O TE ARRANQUE LA OREJA SI TE PILLA EN EL AIRE.

Aparte de la función explosiva propiamente dicha, los chinos utilizaban la pólvora para propulsar objetos punzantes. Unían una bengala con un cuchillo bien largo, y fue típico en los barcos durante la dinastía Ming.

Claro, claro. Un "cuchillo volante" de forma aislada no haría nada. Pero es que cada barco podía disparar 100 a la vez; y volver a cargar unos 100 una vez se hubieran disparado.

Conclusión: Que los europeos de la Tercera Cruzada se hubieran llevado un buen susto si se hubieran topado con los chinos Ming. ¿Quien hubiera ganado? No lo sé, pero de ninguna manera hubiera sido un paseo para los franceses, ingleses y alemanes.

Sobre las comparaciones entre el Cutty Shark y los barcos de Zhen He. Éstos últimos tenían una base sólida de hierro, llena de piedras. De lo contrario, como bien decís, los barcos se hubieran hundido debido a la gran cantidad de madera. Como he dicho, tenía compartimientos herméticos (ya los barcos chinos del 200 Antes de Cristo tenían esta estructura). Así que un agujero llenaría de agua el compartimento en cuestión, pero al barco en conjunto no le haría nada.

... y tenían 9 mástiles enormes. No serían ágiles como los drakkar de los vikingos, pero tampoco rígidos como Robocop. Otra cosa. La proa estaba hecha de hierro para golpear a supuestos barcos enemigos. Y eran enormes, lo que me da a entender que los barcos europeos de la época tendrían que evitar un choque con ellos a toda costa.

Sí, tenían cañones. Pero en aquella época, los cañones ya no eran un secreto de estado de China. Los europeos ya los teníamos igual o mejores.

Para mí, el mayor peligro para los chinos hubiera sido que los europeos llegasen a la cubierta: ahí la mayor corpulencia de éstos hubiera sido decisiva.
 
Última edición:
En el siglo XI, los chinos ya disponían de explosivos con fines bélicos. O bien tiradas a mano (vaciaban con cuidado una calabaza, la llenaban de pólvora y le ponían trozos de metal en forma de metralla). O bien tiradas mediante un arco potente para que llegasen más lejos. Se podría argumentar:

- ¡Qué tontería! Pero si esas armas no serían más fuertes que los petardos modernos.

Sí, pero SUFICIENTE PARA QUE CORTE EL PIE POR LA MITAD SI TE PILLA EN EL SUELO; O TE ARRANQUE LA OREJA SI TE PILLA EN EL AIRE.

Aparte de la función explosiva propiamente dicha, los chinos utilizaban la pólvora para propulsar objetos punzantes. Unían una bengala con un cuchillo bien largo, y fue típico en los barcos durante la dinastía Ming.

Claro, claro. Un "cuchillo volante" de forma aislada no haría nada. Pero es que cada barco podía disparar 100 a la vez; y volver a cargar unos 100 una vez se hubieran disparado.

Conclusión: Que los europeos de la Tercera Cruzada se hubieran llevado un buen susto si se hubieran topado con los chinos Ming. ¿Quien hubiera ganado? No lo sé, pero de ninguna manera hubiera sido un paseo para los franceses, ingleses y alemanes.

Sobre las comparaciones entre el Cutty Shark y los barcos de Zhen He. Éstos últimos tenían una base sólida de hierro, llena de piedras. De lo contrario, como bien decís, los barcos se hubieran hundido debido a la gran cantidad de madera. Como he dicho, tenía compartimientos herméticos (ya los barcos chinos del 200 Antes de Cristo tenían esta estructura). Así que un agujero llenaría de agua el compartimento en cuestión, pero al barco en conjunto no le haría nada.

... y tenían 9 mástiles enormes. No serían ágiles como los drakkar de los vikingos, pero tampoco rígidos como Robocop. Otra cosa. La proa estaba hecha de hierro para golpear a supuestos barcos enemigos. Y eran enormes, lo que me da a entender que los barcos europeos de la época tendrían que evitar un choque con ellos a toda costa.

Sí, tenían cañones. Pero en aquella época, los cañones ya no eran un secreto de estado de China. Los europeos ya los teníamos igual o mejores.

Para mí, el mayor peligro para los chinos hubiera sido que los europeos llegasen a la cubierta: ahí la mayor corpulencia de éstos hubiera sido decisiva.

Restos por favor, las naves de Nemi demuestran que los porta-obeliscos eran posibles. Lo que estas contando es imposible.

Si tienen 100 m el espolón puede ser de diamante que le va a dar lo mismo. No tiene la mínima posibilidad de espolonear a otra cosa que no sea tan absurda como él. En número de mástiles es indiferente es la superficie vélica lo que importa. En las reconstrucciones que he visto esta es ridícula. Esos mástiles no mueven a ese bicho. A uno el doble de largo y cuatro veces más pesado no digamos.

No hacía falta abordarlos los espolones y el fuego era más que suficiente.

800px-Nanjing_Treasure_Boat_-_P1070978.JPG

Lo de la base de hierro, entiendo que te refieres a un lastre. Es obvio que cualquier buque de vela y más tan alteroso necesita lastre ¿novedad? Si te refieres a una quilla de hierro permíteme que dude que tal cosa fuera de utilidad. En cualquier caso pruebas por favor.

Por cierto espero que tus fuentes sean mejores que las de los constructores de esta cosa.

Nanjing_Treasure_Ship_model_-_interior_-_P1070992.JPG


Al menos es de madera.
 
Última edición:
Primera cosa, los romanos ya construyeron mamotretos semejantes para tras*portar los obeliscos egipcios a Roma y los obeliscos son la prueba. De estos barcos me gustaría ver las pruebas. Y en el lago de Nemi se encontraron restos de dos naves de recreo una de 71 metros de eslora. Obviamente ninguno de estas naves podía afrontar el Atlantico y se construyeron para propositos específicos.

Como segunda cosa el Cutty Shark tenía estructura mixta sin el hierro era imposible llegar a esas dimensiones sin que el buque se quebrantara. Y eso con las maderas americanas que son las mejores. Además con los aparejos ridículos de las reconstrucciones de esos buques su maniobrabilidad seria simplemente risible. Si esos buques, navegaban ciertamente eran mucho más pequeños.


Tercero, si no disponían de artillería consistente, superior a la europea (esto no lo sé) las galeras simplemente harían una carnicería de semejantes Levithanes, mientras las carracas los mantendrían entretenidos con su artillería.

Y antes de que alguien diga que las galeras eran del Mediterráneo, le aviso que ganaron batallas en el Atlántico y que los remos desplazaron a las velas en el Atlántico cuando mejoraron los aparejos en el siglo XV y XVI.

La oleada turística de Juan de Ávila a Cornualles se hizo desde 4 galeras y al regreso se toparon con una flota de 46 barcos anglo-holandeses y fueron capaces de huir y hundir a dos, tal vez, las galeras eran barcos mejor de lo que pensamos.
 
Última edición:
La oleada turística de Juan de Ávila a Cornualles se hizo desde 4 galeras y al regreso se toparon con una flota de 46 barcos anglo-holandeses y fueron capaces de huir y hundir a dos, tal vez, las galeras eran barcos mejor de lo que pensamos.

Sin duda, quedaron anticuadas cuando los aparejos mejoraron y los veleros eran más rápidos. Pero casi todos los buques medievales combatián a remos.

La galera era solo un buque de remo especialmente veloz y con espolón dedicado al combate.
 
Volver