Ludendorff y Von Hindenburg ¿Militares competentes o tuercebotas?

De Elea dijo:

Para el 24 el plan ya está dispuesto, y este es aprobado el 27 por el Almirante Scheer, momento en que se inicia la reunión de la Flota en Wilhelmshaven. Esta es la orden del 24 de Octubre promulgada por von Hipper:

Comandante de la Flota de Alta Mar.
Op. 269
SMS Kaiser Wilhelm II

Alto Secreto.

A – Información sobre el enemigo.

- Es de suponer que la mayoría de las fuerzas enemigas se encuentran en los puertos de la costa Este de Escocia, con destacamentos en el Tyne, Humber y el Canal.

B – Intenciones.

- Llevar al enemigo a la batalla en condiciones favorables para nosotros.

Con este fin dos fuerzas de ataque avanzarán por la noche para atacar durante la madrugada a las fuerzas de combate y el tráfico mercantil en la costa de Flandes y en el estuario del Támesis. Este ataque debe inducir al enemigo a avanzar con destacamentos de su flota hacia la línea Hoofden y nuestros campos minados. Nuestra intención es involucrar a estos destacamentos en la noche del Día II de la operación, atacándoles con torpedos. Las rutas de aproximación desde los puertos del Este de Escocia hasta la zona marítima de Terschelling serán infestadas de minas y ocupadas por submarinos.

C – Ejecución.

I – Salida de los campos de minas propios fuera de la vista de la costa holandesa

II – Ruta por el Hoofden para que el ataque a la costa de Flandes y el estuario del Támesis se lleve a cabo en la madrugada del segundo día.

III – El ataque.

a) Contra la costa de Flandes por la Segunda Flotilla de Torpederos, bajo la cobertura de los cruceros SMS Graudenz, Karlsruhe y Nurnberg.

b) Contra el estuario del Támesis por media Flotilla de la 2ª de Torpederos, bajo la cobertura de los cruceros SMS Konigsberg, Koln, Dresden y Pillau.

Cobertura lejana por toda la Flota.

IV – Retorno a la prevista zona de combate, cerca de Terschelling, una o dos horas antes de la noche del segundo día.

V – Protección del retorno a cargo de la 8ª Flotilla.

VI – Sembrado de minas por parte del Grupo 4 de Escolta, con el apoyo de los minadores SMS Arkona y Mowe.

VII – Disposición de los submarinos en las rutas enemigas de aproximación.

VIII – Ataque de los torpederos en las noches segunda y tercera, en el caso de que el encuentro haya tenido lugar, desde el barco-faro Terschelling hacia el Firth of Forth. Para la reunión con la Flota en la mañana del tercer día, el Comandante de los torpederos debe consultar la siguiente orden.

IX – La entrada a la bahía alemana se realizará por las rutas entre los campos de minas 420, 500 ó 750, dependiendo de la situación.

X – Reconocimiento aéreo, si ello es posible.


Zoom in (real dimensions: 600 x 600)Imagen


Como podemos comprobar, no se trataba, ni mucho menos, de agachar la cabeza y arremeter contra la Grand Fleet, más bien el plan se cuidaba mucho de proteger los acorazados y cruceros de batalla germanos, que si todo salía bien sólo deberían combatir contra sus contrapartes británicos durante una o dos horas antes de que anocheciese, con la ventaja de que el sol poniente siluetearía los buques rivales (como ocurrió en la Batalla de Coronel), mientras los propios permanecerían en la penumbra. Tras el combate los buques mayores podrían retirarse entre los campos de minas propios, mientras los torpederos aprovechaban la noche para atacar a los británicos. También se confiaba en las minas dispuestas en las rutas previstas por el enemigo, así como en los 25 submarinos que aguardarían la llegada del mismo. Otros sumergibles tenían como misión apostarse cerca de las bases británicas, o incluso introducirse en Scapa Flow. Como veremos, estos serían los únicos que llegarían a partir…

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Ya, ¿Y si los ingleses llegan antes? (lo que hubiera pasado ya que conocián los movimientos alemanes) ¿Cómo se abren paso? ¿Sabe que los ingleses eran más rápidos? ¿Sabé que una vez perdida la ventaja de posición no habría la mínima posibilidad de volver a la base? ¿Ve que no hay rutas alternativas más que la directa?

¿Usted cree que podían soportar dos horas de combate en un inferioridad de casi 9 a 1 en piezas de más 381? ¿Se da cuenta que los pepinos de 381 pesaban más del doble de los 305? Y que los acorazados ingleses de 381 eran 10 contra 2. Todo lo armado con 305 era morralla comparado con los 356 americanos y los 381 británicos y casi con los 348. Y los alemanes solo tenían dos con mas de 305.

Era una victoria aliada de libro y sin despeinarse. Cervera era un tipo razonable a su lado. La salida era disparatada, el plan es criminal.

Si las tripulaciones se enteran de los detalles del plan no se rebelan , fusilan directamente al alto mando.

Lo que ha quedado claro es que los alemanes no buscaban una suicida batalla final, sino simplemente una demostración de fuerza.
…….estaban comenzando a negociar la paz, no pretendían ganar la guerra en una batalla naval……..
Pero si usted quiere le aceptamos pulpo como animal de compañía….

De Elea dijo:

Lo que ha quedado claro es que los alemanes no buscaban una suicida batalla final, sino simplemente una demostración de fuerza.
…….estaban comenzando a negociar la paz, no pretendían ganar la guerra en una batalla naval……..
Pero si usted quiere le aceptamos pulpo como animal de compañía….

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Es absolutamente suicida, por mucho que se empeñe. Y dar una victoria cantada al enemigo moliendo definitvamente al país. Indiqueme si no las fuerzas de uno y otro mando y comparamos.

Los ingleses superaban a los alemanes

- En buques globalmente 2 a 1
- En potencia de fuego 3 a 1 o incluso 4 a 1
- En piezas de más de 305. 9 a 1
- En velocidad 19-21 contra 21-23 y los 5 mejores británicos con 24-25 (para acorazados) (básica si los alemanes no llegan con mucha ventaja a la posición de combate)
- Más y mejores cruceros
- Más y mejores destructores
- En calidad del carbón
- En más buques con petróleo
- En aviación. Superioridad absoluta.
- En reservas (están todos los alemanes pero faltan un tercio de los aliados y sin contar los buques franceses)
- En información y reconocimento
- En servicios de inteligencia y criptografía

Solo los alemanes tenían una ventaja en calidad de los cruceros de batalla, pero no en el número.

Esto es el sueño húmedo de Beatty. Incluso un fantoche como él no podía perder este chollo. Y con la guerra prácticamente ganada se podía permitir sin problemas su única virtud: la agresividad.

Insisto, esto es como los planes de los japos en Leyte, Mydway y otras.

Punto 1. Los enemigos se comportaran estrictamente como se espera de ellos.
Punto 2. En caso de maniobra no prevista del enemigo se aplica el punto 1.

Esto comienza a ser circular……

Me conformo con que haya quedado más o menos claro que los alemanes no buscaban un enfrentamiento suicida de su flota, ni que pretendían ganar la guerra mediante una batalla naval, simplemente que disponiendo de una gran fuerza naval y estando negociando un armisticio y una paz demostrar mediante un acto de fuerza que Alemania militarmente no estaba derrotada, lo que influiría en un tratado de paz más ventajoso.

Todo esto fue frustrado por movimientos políticos forzando huelgas generales motines e incluso una revolución marxistoide-bolchevique, lo que precipito una firma de un tratado de paz inexplicable de otra manera, que fue en gran medida promovida por aquellos que luego se beneficiaron y alcanzaron mayores cuatas de poder en la Alemania de Weimar..

…..la puñalada por la espalda.

De Elea dijo:

Esto comienza a ser circular……

Me conformo con que haya quedado más o menos claro que los alemanes no buscaban un enfrentamiento suicida de su flota,r..

…..la puñalada por la espalda.

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No:no::no::no::no::no::no::no::no:

Salvo que no sea suicida atacar a un enemigo tres veces superior en inferioridad, táctica, estratégica y de inteligencia. O me demuestre que los datos que cito no son correctos.

Vamos a plantearlo así
Si el enemigo no descubre los planes | Si los descubre -> derrota
Si el enemigo pasa por los campos de minas y submarinos | Si no pasa -> derrota
Si el enemigo no se presenta con todas las fuerzas |Si se presenta -> derrota
Si el enemigo no llega antes al punto de previsto de batalla |Si llega antes -> derrota
Si el contacto es al atardecer |Si es antes -> derrota
Si el enemigo queda en posición desfavorable | Si está en posición favorable -> derrota
Si no encontramos minas y submarinos enemigos | Si encontramos -> derrota
Si conseguimos el doble de porcentaje del enemigo | Si no lo conseguimos -> derrota
Si se cumple todo lo anterior favorable -> empate o victoria ligera pero perdiendo cualquier buque rezagado.

Plan razonable donde los haya, para demostrar que no estoy derrotado ofrezco una la victoria definitiva a mis enemigos por si suena la flauta.

En cualquier caso ya sé que no lo va a aceptar pues sería aceptar que la "puñalada por la espalda" es un mito nancy.

El plan ni siquiera es novedoso. Es la enésima repetición del ataque contra la costa inglesa pero en lugar de en Anglia Oriental (que es lo más cercano y que fracasó una y otra vez en atrapar a los ingleses y a veces con riesgo de desastre) en El Canal.

Lo peor, es que el Anglia Oriental daba un espacio de maniobra para evitar el contacto si el balance era desfavorable. Pero este plan se mete en la ratonera de La Mancha y el estuario del Támesis. Aquí no hay margen. Con los bajíos holandeses a un lado y los ingleses al otro el contacto solo se podía evitar con un horario perfecto y afortunado. Si los ingleses se anticipaban la autotrampa se cerraría sobre los alemanes sin la más mínima posibilidad de escape.

Ha quedado claro que los alemanes no buscaban una batalla directa a tumba abierta, tomaban las suficientes garantías para evitar un enfrentamiento en desventaja. Despliegue de submarinos en bases enemigas para informar de su salida, minado de posibles rutas enemigas, proximidad de la flota alemana a sus zonas minadas para retirarse con seguridad etc., más una distancia y duración de la operación que hacía casi imposible el ser sorprendidos.
Esto no es una salida suicida para enfrentarse a una fuerza superior, se ponga usted como se ponga.

Por lo cual no tiene sentido una comparación de fuerzas totales y absolutas pues no hay lugar para justificar semejante ejercicio teórico.

Dice también que si les salía bien pues ganaban y que si les salía mal pues perdían. Pues sí, esas cosas son así, en las guerras pasan esas cosas: si le das tú un tiro a uno lo matas y si te da él a ti pues al revés.

Si aquí estuviésemos discutiendo quien tenía la armada más poderosa, o quien tenía más posibilidades de ganar en un enfrentamiento directo de ambas armadas en una batalla total, pues la daría la razón, como no es el caso le digo lo que le he dicho.

En resumen: la flota no zarpo para su misión que no era suicida aunque si arriesgada (como todas en la guerra) por un motín promovido por agentes políticos de la izquierda alemana que mediante propaganda hicieron creer a las tripulaciones que sus jefes los llevaban a un sacrificio seguro, campaña propagandista que tenía el mismo origen que la que promovía huelgas y motines en la industria alemana etc.

Así que por mi parte seguir insistiendo sobre el asunto de las estadísticas navales de los contendientes me parece una pérdida de tiempo en la que no tengo intención de incurrir.

---------- Post added 05-feb-2015 at 20:29 ----------

“En cualquier caso ya sé que no lo va a aceptar pues sería aceptar que la "puñalada por la espalda" es un mito nancy.”

Jojojo ya estábamos tardando……

Lo de la puñalada por la espalda no lo crearon los nancys, era algo anterior y que muchos alemanes habían ya interiorizado, por eso los nancys se aprovecharon de ello pero no como una mentira o un invento suyo sino como una verdad que “Weimar” había intentado ocultar. Si luego los nancys hicieron propaganda juntado verdades con mentiras es otra historia. Los nancys hablaron de la puñalada por la espalda y eso era verdad, hablaron que detrás de los movimientos marxistas-bolcheviques había una dirección preeminentemente judía y eso era verdad, dijeron entonces que todos los judíos estaban detrás y eso no era verdad. Había judíos que se sentían alemanes, había judíos de derechas etc. etc. Lo que la propaganda Nancy hizo fue juntar dos medias verdades para construir una mentira. ¿Fue cierta la puñalada por la espalda? SI. ¿Era cierto que los dirigentes marxistas eran prominentemente judíos en un porcentaje abrumador? SI. ¿Era cierto que todos los judíos fuesen marxistas-bolcheviques? NO.

Y este es el problema de muchos que no saben separar la propaganda de la realidad y esto se puede entender de hechos de actualidad pero no de cuestiones que ya son historia.

De Elea dijo:

Ha quedado claro que los alemanes no buscaban una batalla directa a tumba abierta, tomaban las suficientes garantías para evitar un enfrentamiento en desventaja. Despliegue de submarinos en bases enemigas para informar de su salida, minado de posibles rutas enemigas, proximidad de la flota alemana a sus zonas minadas para retirarse con seguridad etc., más una distancia y duración de la operación que hacía casi imposible el ser sorprendidos.
Esto no es una salida suicida para enfrentarse a una fuerza superior, se ponga usted como se ponga.

Por lo cual no tiene sentido una comparación de fuerzas totales y absolutas pues no hay lugar para justificar semejante ejercicio teórico.

Dice también que si les salía bien pues ganaban y que si les salía mal pues perdían. Pues sí, esas cosas son así, en las guerras pasan esas cosas: si le das tú un tiro a uno lo matas y si te da él a ti pues al revés.

Si aquí estuviésemos discutiendo quien tenía la armada más poderosa, o quien tenía más posibilidades de ganar en un enfrentamiento directo de ambas armadas en una batalla total, pues la daría la razón, como no es el caso le digo lo que le he dicho.

En resumen: la flota no zarpo para su misión que no era suicida aunque si arriesgada (como todas en la guerra) por un motín promovido por agentes políticos de la izquierda alemana que mediante propaganda hicieron creer a las tripulaciones que sus jefes los llevaban a un sacrificio seguro, campaña propagandista que tenía el mismo origen que la que promovía huelgas y motines en la industria alemana etc.

Así que por mi parte seguir insistiendo sobre el asunto de las estadísticas navales de los contendientes me parece una pérdida de tiempo en la que no tengo intención de incurrir.

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Ya claro, las cifras no valen y no demuestran nada. Vale su percepción y la propaganda nancy o pre-nancy. Si los aliados tienen superioridad no entramos en cálculos no sea que el montaje se caiga. Pero el que se basa en propaganda soy yo.

El problema es que esas cifras dan el pasaporte. Un proyectil de 800 kg de los 381 cae 2.000 km/h y hace mucha pupa. Y los ingleses tenían más. La retórica nancy no los para.

Los alemanes jamás se aventuraron tan profundamente en aguas británicas ni siquiera en 1914 cuando la diferencia era la menor que tuvieron nunca. Tras Jutlandia renunciaron a batirse abiertamente con la Grand Fleet. Las trampas a la RN no habían funcionado. El propio Scheer recomendó la guerra submarina.

Pero según usted en 1918 con los avances de la aviación que hacía la sorpresa imposible se van a meter en un rincón del mar del Norte donde si algo sale mal están dolidos. Y le parece razonable.

Pues será eso.

Jabeque hubo algún momento antes de Jutlandia en que hubiese una posibilidad?En Gallipoli creo que se perdió tres acorazados y la operación de desembarco, fijó algo de la flota.Tal vez en ese momento??

Erwin dijo:

Jabeque hubo algún momento antes de Jutlandia en que hubiese una posibilidad?En Gallipoli creo que se perdió tres acorazados y la operación de desembarco, fijó algo de la flota.Tal vez en ese momento??

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En uno de las operaciones de bombardeo en Anglia Oriental en diciembre de 1914 tuvieron una oportunidad de atrapar una fracción. En efecto, el bombardeo era un cebo que atrajo a 4 cruceros de batalla y 6 dreadnoughts británicos pues se pensaba que solo los 5 cruceros de batalla alemanes estaban en el mar. Otros 14 dreadnoughts y 8 pre-dreadnoughts alemanes estaban acechando. Pero se perdió la oportunidad en el mal tiempo.

Nunca más tuvieron otra. Globalmente no la tuvieron jamás y cada día de guerra menos. Gallipoli no influía mucho pues casi todos (y todas las pérdidas) eran pre-dreadnoughts. Y en esa categoría aunque obsoleta, la superioridad anglo-francesa era enorme.

Poco podria haber hecho la marina donde el ejercito,mas fuerte,habia fracasado.La guerra estaba perdida y una victoria menor no habria cambiado el hecho de que los aliados de Alemania estuvieran a punto de rendirse, cuando no pararan de llegar nuevos contingentes aliados.Aparte que como se ha indicado la debilidad era manifiesta.

Tampoco la intencion de los aliados de ganarla y exigir,precisamente por soportar tantas perdidas.Ahora que finalmente la tenian a su alcance.De la vengativa francia se podia esperar cualquier cosa despues de la humillacion de la guerra franco prusiana.

Sobre los motines,lo cierto es que el levantamiento de Kiel fue controlado gracias precisamente a los socialistas,cuyo lider(Ebert)no queria la revolucion.Pero no se trataba solamente de la marina,si el 4 de noviembre se producia el amotinamiento y alzamiento de kiel,tras su "control", toda alemania caia bajo la revolucion liderada por obreros y muchos soldados, para el 8 de noviembre.Lo que indica que el hastio era general.

Tampoco se puede desligar la responsabilidad de los alto mandos en los motines,pues la negativa a zarpar fue protagonizada tan solo por una minoria de la marina.

Estos marineros detenidos se enfrentaban a un muy posible fusilamiento ,y las demandas de perdon por parte de sus compañeros fueron rechazadas por el alto mando.

La gota que derramo el vaso fue reprimir todo conato de protesta,y en uno de estos sucesos se ordeno abrir fuego contra una de las concentraciones de marineros causando bastantes muertos y heridos.La respuesta prendio, y fue el pistoletazo de salida de la revolucion.

En plena ofensiva de primavera el SPD y sus fracciones fomentaron las huelgas generales en la industria, especialmente en la armamentística. Esto más que una puñalada por la espalda es simple y llanamente alta traición………
Y no pararon hasta hacer caer el gobierno, en plena guerra…… esto como ya he dicho solo tiene un nombre.

¿Militares competentes o tuercebotas?




Pues depende de lo que se entienda por cuales son los objetivos de una guerra.

Si el objetivo de una guerra es alcanzar ciertos logros o victorias con pocas bajas humanas pues entonces Ludendorff y Von Hindenburg eran unos completos inútiles, avanzar unos cientos de metros o a lo sumo unos pocos kilómetros a costa de monstruosas bajas humanas es algo no ya solo de incompetentes sino de criminales, exactamente igual que sus equivalentes aliados.


Si el objetivo de una guerra es eliminar a los excedentes de población masculina, tanto propia como enemiga, pues entonces eran unos militares muy competentes e hicieron un gran trabajo, exactamente igual que sus equivalentes aliados.

temistocles dijo:

Nunca he entendido las causas del súbito derrumbamiento alemán en 1918. Es cierto que el bloqueo naval británico estaba ahogando a Alemania, pero tras la paz de Brest-Litovsk Alemania no tenía acceso a los campos de Ucrania?
La llegada de refuerzos americanos a Francia en 1918 fue clave, pero Alemania no lo podía haber compensado con las tropas que quedaban disponibles de frente ruso? Además, no podría haberlas utilizado para apoyar a sus aliados (Austria-Hungría, Bulgaria y Turquía)?
La utilización por los Aliados del tanque para penetrar las líneas enemigas, no podría haberse mitigado con la retirada alemana a sus líneas, a la defensiva, dejando todo el territorio conquistado y aprovechando que la llegada del otoño de 1918 dificultaba las operaciones ofensivas?

Habéis citado la puñalada en la espalda, pero hasta qué punto es cierta? Quiero decir, que esta hipótesis da a entender que el ejército alemán no fue derrotado, sino que Alemania se vio obligada a pedir la paz debido a la revolución. Según Gerhard Weinberg (Un Mundo en Armas, crónica de la Segunda Guerra Mundial pero que analiza la hipótesis de la puñalada en la espalda como una de las causas), habría sido al contrario, la rendición del ejercitó precedió a la revolución.

Por último, una vez leí que Luddendorf era lento en decidir y muy rápido en actuar. Alguien puede confirmar/desmentir que fuera así?

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La puñalada por la espalda existió. Tras derrotar a Rusia Alemania se hacía con un territorio inmenso en el este que haría que todos sus problemas alimenticios y de materias primas estuvieran resueltos en el plazo de 1 a 2 años. 160 divisones alemanas y austriacas quedaban libres para ir al frente occidental ¡160!, como se van a acabar las reservas humanas cuando un año antes tenías 160 divisones menos disponibles.

La Guerra en el mar estaba perdida, ¿y qué?. Con el este Europeo el hambre se iba a acabar en cuanto se pudiera poner en marcha el granero ucraniano. Alemania aunque no puediera romper el frente se podía haber sentado detras de sus trincheras con sus 160 divisones de más a esperar que con el paso de los años la población de EEUU sacase a su país de una guerra inutil.

De Elea dijo:

En plena ofensiva de primavera el SPD y sus fracciones fomentaron las huelgas generales en la industria, especialmente en la armamentística. Esto más que una puñalada por la espalda es simple y llanamente alta traición………
Y no pararon hasta hacer caer el gobierno, en plena guerra…… esto como ya he dicho solo tiene un nombre.

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Todo lo contrario,el SPD apoyo los creditos de guerra y hizo causa comun con la unidad exigida por el kaiser,sin oponerse la dictadura militar de facto,a partir de 1916.Siempre apoyo el esfuerzo de la guerra,y despues contuvo la revolucion.

Cuando se produjeron las huelgas(comunes en casi todos los paises en guerra)el SPD y su lider intento que los obreros volvieran al trabajo lo que en ultima instancia acabo produciendo la escision del partido y ser acusado de traidor por muchos.

Por lo demas el origen de las huegas tuvo lugar en el invierno de 1917-18.Y desde luego la revolucion no fue fomentada por Ebert y el SPD.Mas bien por la politica de los militares.Politica que tuvo la culminacion en las cortes afeminadoles a marineros desobedientes y el asesinato de quienes protestaban.

La puñalada por la espalda es el invento de esos militares para excusar su responsabilidad.

---------- Post added 06-feb-2015 at 09:47 ----------

species8472 dijo:

La puñalada por la espalda existió. Tras derrotar a Rusia Alemania se hacía con un territorio inmenso en el este que haría que todos sus problemas alimenticios y de materias primas estuvieran resueltos en el plazo de 1 a 2 años. 160 divisones alemanas y austriacas quedaban libres para ir al frente occidental ¡160!, como se van a acabar las reservas humanas cuando un año antes tenías 160 divisones menos disponibles.

La Guerra en el mar estaba perdida, ¿y qué?. Con el este Europeo el hambre se iba a acabar en cuanto se pudiera poner en marcha el granero ucraniano. Alemania aunque no puediera romper el frente se podía haber sentado detras de sus trincheras con sus 160 divisones de más a esperar que con el paso de los años la población de EEUU sacase a su país de una guerra inutil.

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Eso es simplismo.La Wehrmacht y el nazismo tambien tenian 7 millones de soldados y cientos de divisiones en vispera del fin.Y no por ello habrian podido resistir indefinidamente.

Austria estaba ya en proceso de rendicion con gran parte de su imperio ya desintegrado e independizado.Con sus divisiones no se podia contar.

Y de hecho italia y estados unidos seguian mandando tropas.Por otra parte de los bolcheviques tampoco habia nada para confiar,y menos de los blancos,que tenian lideres completamente antialemanes.

Si los altos mandos alemanes habian pedido al kaiser que negociara la paz es porque no veian otra alternativa.Pues el estado mayor aleman habria continuado la guerra de existir cualquier resquicio,no ya de victoria sino de tablas.

Los consejos de obreros y soldados fueron los peones activos de la revolución y los motines en su primera reunión publica y formal daban estos números:

“No es sorprendente que la política del SPD prevaleciera cada dia más, como se reflejó en el primer congreso de los consejos de obreros y soldados de toda Alemania reunidos del 16 al 20 de diciembre. De 480 delegados, 292 pertenecen al SPD, 84 al USPD, 11 a un grupo de extrema izquierda llamado Unión de revolucionarios, y sólo 10 a la Liga Spartakus (el grupo Spartakus había adoptado esta denominación el 11 de noviembre).”


El SPD lo dirigio todo y solo puso freno a la revolución estando ya en el poder, frenando de esta manera a los mas radicales de los marxistas –bolcheviques que los arrastraban a todos a una inevitable guerra civil…… con lo que el SPD podía perder todo lo ganado en base a traicionar a su propia patria…….