Los templos de Gobekli Tepe

Todo eso que dices, Denyuri, me cuadraba perfectamente antes de Gobekli Tepe pero ahora me cuadra algo menos. No veo un sustrato económico suficiente para justificar todo ese esfuerzo en el mismo inicio del Neolítico, sin cerámica ni agricultura, si no hay un impulso fuerte de por sí. Como simples hitos bastaba algo más sencillo. La religión no sería un simple "subproducto" de los excedentes agrarios.

Añadamos el problema de que quedan templos en Gobekli por desenterrar. Algunos puede que se remonten a 15.000 años.
 
Añadamos el problema de que quedan templos en Gobekli por desenterrar. Algunos puede que se remonten a 15.000 años.

Y a ver qué pasa con ellos, porque la zona esté calentita. Esperemos que en algún momento se puedan retomar las excavaciones.

Por cierto, que ya hay libros específicos sobre el yacimiento. A través de Amazon, podéis pedir alguno. No sé como serán de buenos.
 
Si lo raro de Gobekli es que ocurre en grupos cazadores-recolectores, pero lo dicho, no es nada raro encontrar en el Calcolítico grandes construcciones sin necesidad de Estado o Religión de por medio, como lugares de encuentro, permanentes u ocasionales. Se generalizan con la agricultura.

Lo que digo es que la afirmación del usuario de que es la religión la que trae civilización es poner la gallina antes que el huevo. Está claro que algo en común creerían quienes erigieron Gobekli, pero vaya usted a saber qué, es imposible saberlo. Es una zona muy sísmica, quizá le levantaban círculos de piedra a la progenitora tierra pa que no se les escacharrara el invento, quizá era un centro donde acudían los más espirituales de entre los pobladores del territorio quizá... vamos, que no hay certezas ni podemos hablar de una religión organizada (aún), ni es tan raro que en el Neolítico hubiese viajes de miles de km para visitar otras tierras, aprender otros saberes...

10-12.000 años fue lo último que vi en datación por C-14, todavía en 2012-2013 hubo campaña arqueológica que yo recuerde, se puede consultar en academia.edu buena parte de la planimetría. El Hanckok de marras con su libro ha intentado asegurar que los templos se orientan en una dirección que resulta absurda por lo que tiene delante, es de 2015 si no recuerdo mal el librico y ya le han refutado unos cuantos su pajichuela mental (que no está mal la arqueo-astronomía, pero para distinguir magufos no hay más que mirar cómo usan los emplazamientos de las estrellas... hoy para ubicar orientaciones de hace 12000 años :roto2:). Lo dicho, habiendo estudios cantidubi sobre la zona es interesante ojearlos en vez de creerse que la religión mueve montañas
 
Última edición:
No sé, Denyuri. Un monumento como ése no se explica sólo por ser un sitio "al que acudieran los más espirituales del lugar". Para eso valían unas estacas. Estamos hablando de tallar y erigir piedras de 40.000 kilos y mantenerlas y sustituirlas durante más de mil años. En relación a los medios y al "producto interior bruto" de esas poblaciones el esfuerzo tenía que ser brutal y necesariamente superior al que podía ofrecer un solo grupo tribal. La organización, la coordinación y la motivación tenían que ser intensas y multigeneracionales. Eso no lo sacas adelante sin una tradición y una "poesía" tras*misible (el origen de la poesía es mnemotécnico), puede que una mitología incluso.

Y que lo que creían era algo más o menos religioso parece de cajón. Tanto buitre esculpido. Algún tipo de "torre del silencio" como las de los parsis.

Evidentemente nadie está hablando de Estado. Ése es un concepto que no estuvo claro hasta las Pirámides.
 
Y edito que me acuerdo ahora de lo que dijo Schmidt, el descubridor, poco antes de morir: que tenía la duda de si no habría sido al revés, que con toda la jarana que se acabó montando en la zona y el empezar a haber de forma estable gente no acabara desarrollándose al final la agricultura allí como necesaria, frente al difusionismo de Childe
 
Si lo raro de Gobekli es que ocurre en grupos cazadores-recolectores, pero lo dicho, no es nada raro encontrar en el Calcolítico grandes construcciones sin necesidad de Estado o Religión de por medio, como lugares de encuentro, permanentes u ocasionales. Se generalizan con la agricultura.

Lo que digo es que la afirmación del usuario de que es la religión la que trae civilización es poner la gallina antes que el huevo. Está claro que algo en común creerían quienes erigieron Gobekli, pero vaya usted a saber qué, es imposible saberlo. Es una zona muy sísmica, quizá le levantaban círculos de piedra a la progenitora tierra pa que no se les escacharrara el invento, quizá era un centro donde acudían los más espirituales de entre los pobladores del territorio quizá... vamos, que no hay certezas ni podemos hablar de una religión organizada (aún), ni es tan raro que en el Neolítico hubiese viajes de miles de km para visitar otras tierras, aprender otros saberes...

10-12.000 años fue lo último que vi en datación por C-14, todavía en 2012-2013 hubo campaña arqueológica que yo recuerde, se puede consultar en academia.edu buena parte de la planimetría. El Hanckok de marras con su libro ha intentado asegurar que los templos se orientan en una dirección que resulta absurda por lo que tiene delante, es de 2015 si no recuerdo mal el librico y ya le han refutado unos cuantos su pajichuela mental (que no está mal la arqueo-astronomía, pero para distinguir magufos no hay más que mirar cómo usan los emplazamientos de las estrellas... hoy para ubicar orientaciones de hace 12000 años :roto2:). Lo dicho, habiendo estudios cantidubi sobre la zona es interesante ojearlos en vez de creerse que la religión mueve montañas

Desde luego que hoy día no mueve una cosa (la religión), al menos por aquí, aunque eso está cambiando a marchas forzadas gracias a las invasiones de otros "nómadas" más modernos, los cuales sí cambiarán e influirán en la historia a causa de su religión, el Islam. Nuevamente la religión escribiendo la historia, nuestra historia contemporanea, ¿no le parece?.

Nuestro concepto de la historia, materialista y práctico, nos sirve para explicar los últimos 300 años, luego empieza a hacer aguas. Precisamente por que el hombre anterior a la ilustración no se regía exclusivamente por el materialismo, por mucho que a los arqueologos e historiadores "modernos" os aguante, ya podeís hacer tirabuzones con la historia.
 
Piensa en cualquier dolmen megalítico jarto, estilo Antequera en Málaga, con ortostatos que pesan varias tn: no se calcula que estuvieran 100 años ale, dale que te pego, sino que por temporadas, pongamos un par de meses, grupos de 40-100 personas trabajasen allí estacionalmente. Si ya se ha superado aquel paradigma del neolítico como momento de pobreza y se calcula que con 4 horas diarias se podrían sustentar sobradamente, echar un par de meses al año en un proyecto común no tendría porqué ser raro. Además, lo dicho, sería un lugar de encuentro para gente a muchos km a la redonda, probablemente también se organizasen casamientos, trueques e intercambios variopintos.

Y digo Estado porque por ejemplo con eso está obsesionada la "historiografía marxista" con el Argar, sobre todo desde algunos hallazgos como coronas y tal o la "Troya" del Levante (La Bastida de Totana).

En realidad lo bonico de la arqueología es que se van descubriendo cosicas, igual que nadie se creía que los talayots u otras estructuras megalíticas de nuestro Levante eran las originales, sino meras copias de Oriente, y tuvo que llegar el C-14 a decirnos que el foco era nuestro, y no ajeno...

Todavía queda mucho en Gobekli por ver, hay proyecto para 50 años de excavaciones, en todo caso como cualquier conservador/restaurador te dirá, lo mejor que se puede hacer con lo que está bajo tierra cuando no llega la pasta para todo, es dejarlo bajo tierra hasta que las condiciones lo permitan. Seguirá llegando información, y será interesante, pero dudo que lleguemos a saber exactamente qué les motivaba más allá de la hipótesis.

Y por cierto, si con algún tipo de religión ha de relacionarse a unos cazadores-recolectores, más bien sería con el chamanismo de las estepas, no precisamente con la religión organizada... así que lo mismo fue el delirio de cualquier esquizofrénico o un ensetao, vayan ustedes a saber... Aparecen muchos animales totémicos, que precisamente relacionaríamos con esas formas espirituales y no tanto con sacerdotes estilo los egipcios...
 
Última edición:
Partamos de una base que cualquiera puede compartir:

El ser humano es la única criatura religiosa de la Naturaleza, por eso es que no debe sorprender que posea un area específica del cerebro preparada para arguir sobre la existencia de dioses. La Neurología no tiene dudas sobre eso. Nadie debería tenerla.

Los hombres que se reunieron en Gobleki Tepe, lo hicieron ANTES de haber adquirido cualquier elemento que podríamos calificar de “civilizado”.

No lo hicieron impulsados por alguna “religión”, eso no hubiera sido posible, ya que las religiones sí son artefactos culturales producidos por una civilización.

Lo hicieron impulsados por la religiosidad, que NO ES LO MISMO.

La religión es un producto, una construcción de la mente humana, son artificios ideológicos exteriores a la humanidad, de índole netamente cultural.

La religiosidad, por el contrario, es producto exclusivo de la espiritualidad humana y proviene de sus más íntimas y elevadas intuiciones, sin ella, ninguna religión hubiera sido posible, y si hubieran logrado construir una civilización atea, sería irreconocible para nosotros.

Fue precisamente su inata religiosidad la que impulsó al hombre a salir su animalidad y lo convirtió en Hombre, lo ayudó a explicar las fuerzas irresistibles de la Naturaleza que lo aterrorizaban, lo acompañaron para alumbrar la oscuridad y paliar el temor de lo desconocido; fueron esas interpretaciones primigenias las que lo ayudaron en la edificación de un sistema de valores fundamentales que le sirvieron para construir la civilización.

*Primero está la religiosidad.
*Luego viene la civilización.
*Y solo entonces, llega la religión.

z
 
Del mito al rito, más rápido xD

---------- Post added 28-abr-2017 at 22:17 ----------

Por resumir la magufada de Hankock, que viene a ser lo de siempre: los humanos son petulantes incapaces de aprender a tallar la piedra, tienen que venir los aliens a iluminarnos

Ahora, vamos a coordinar esto con los últimos descubrimientos de la arqueología. Recuerde que una de las dos fechas de ese cataclismo fue hace 11.600 años. Este fue un evento sostenido que implicó dos bombardeos separados de fragmentos de un cometa. En ambas ocasiones se dio un aumento masivo del nivel del mar y se desató un cataclismo global. La primera ocasión (hace 12.800 años) y la segunda ocasión (hace 11.600 años), también fueron acompañadas por una inundación global y un aumento masivo del nivel del mar. Por lo tanto es llamativo que el yacimiento arqueológico del sureste de Turquía conocido como Göbekli Tepe –que significa “colina panzuda” en idioma turco– fuera creado hace 11.600 años por personas que ya sabían cómo trabajar con megalitos gigantes. Göbekli Tepe es una anomalía, porque es 7.000 años más antiguo que otros yacimientos megalíticos de todo el mundo, y sin embargo demuestra técnicas avanzadas de trabajo y corte de la piedra, organización del trabajo, planificación, diseño del lugar y alineamientos estelares. Este no es el trabajo de un grupo de cazadores-recolectores que se despertó una mañana y se sintió repentinamente inspirado para crear la primera arquitectura megalítica del mundo. En mi opinión, lo que estamos viendo es una tras*ferencia de tecnología, el conocimiento aportado por los supervivientes de la civilización perdida, que incluía el conocimiento de cómo crear estructuras megalíticas a gran escala, y exactamente en el mismo momento hace 11.600 años tenemos esta aparición repentina e inexplicable de un sofisticado yacimiento megalítico en el sureste de Turquía.

También tenemos la difusión y penetración de la agricultura exactamente en la misma región, mientras que anteriormente los habitantes habían sido completamente cazadores-recolectores. Lo vuelvo a decir, lo que estamos viendo es una tras*ferencia de tecnología, la huella de los supervivientes de una civilización que se perdió en los eventos catastróficos ocurridos hace entre 12.800 y 11.600 años.
 
Del mito al rito, más rápido xD

---------- Post added 28-abr-2017 at 22:17 ----------

Por resumir la magufada de Hankock, que viene a ser lo de siempre: los humanos son petulantes incapaces de aprender a tallar la piedra, tienen que venir los aliens a iluminarnos

Pero en ese párrafo que has citado no dice que esas civilizaciones antiguas fueran extraterrestres..
 
He puesto un extracto de una entrevista que le hacen, hay bastantes vídeos publicitando su superlibro que viene a decir que varias civilizaciones son la ostra de antiguas, que si los egipcios en el 22.000, que si nosequé pirámide mal datada por América del Sur... "tras*ferencia de tecnología" dice el tío...

Y por poneros un poco cómo se entiende hoy el megalitismo desde la arqueología del Paisaje, un experto en la misma: Felipe Criado, y un poco de la evolución de las "grandes casas" a los "hitos del paisaje" (se supone que Göbekli podría ser también un macro-cementerio), que escuelas hay muchas, e interpretaciones, también.

Para los funcionalistas, el Megalitismo es la práctica funeraria de los campesinos de la Europa occidental. La competencia por las tierras de cultivo lleva a que los grupos reivindiquen la posesión del territorio mediante el levantamiento de grandes monumentos a los antepasados, legitimando el control de la tierra mediante los ancestros. La complejidad de las construcciones estaría ligada a la propia complejidad de la sociedad que las construye, evidenciándose en los ajuares la aparición de una desigualdad social. El Funcionalismo aporta un interés por conocer la estructura social y económica de los constructores, considerando que las prácticas funerarias de las sociedades guardan relación con la complejidad social de la misma.

Dentro de la corriente funcionalista, donde la cultura se presenta como un mecanismo de adaptación, R. Chapman planteaba que los megalitos son una necesidad de expresión externa en un contexto de presión por ocupar las mejores tierras. Estudiando a partir de Los Millares y el sudeste, un proceso de incremento de la complejidad social, tal y como se hace patente en los ajuares a través de los objetos de prestigio.

Desde el materialismo histórico se ha valorado las construcciones funerarias como inversión de trabajo, incidiendo en los elementos que evidencian valores de prestigio social como los ajuares y el esfuerzo colectivo empleado en la construcción. En función del estudio de estos ajuares parece constatarse como se produce un proceso de jerarquización social conforme se consolidan las actividades agropecuarias.

Autores de corte neomarxista como Tilley plantean que el Megalitismo y el ritual de inhumación colectiva pretenden enmascarar la desigualdad y legitimar el poder de una élite en un contexto de desigualdad social. Tilley, en su estudio sobre los megalitos suecos relacionaba estas construcciones con el ejercicio del poder en el seno de las pequeñas comunidades neolíticas por parte de individuos que enmascaraban este poder mediante rituales asociados a los megalitos.

la arqueología postprocesual insiste en lo “simbólico”, donde la cultura material es concebida como una escritura que es desentrañada e interpretada por los arqueólogos. Esta visión neoidealista reivindica el papel de lo individual. Desde estos postulados postmodernos, I. Hooder y Richard Bradley plantean como origen del Megalitismo una evolución desde las casas largas (long house) de la Linearbandkeramik (LBK) a los Long Mound (túmulos alargados con enterramientos interiores y sin acceso desde el exterior). El parecido entre la morfología de las “casas largas”, de la sociedad neolítica que ocupó el territorio del Danubio y su cuenca entre finales del VIº y el Vº milenio a.n.e., y los primeros Long Mound es lo que llevó a generar esta hipótesis. Se relacionaba con una vinculación entre el mundo de los vivos con el de los muertos; ya tras la fin de alguien importante dentro de la tribu en la LBK, los familiares abandonaban la casa con el difunto en el interior, dejando que esta construcción con el paso del tiempo diese lugar a un montículo o túmulo de escombros. Para Bradley, la semejanza entre esas casas derruidas y los Long Mound, así como la construcción de zanjas delimitadoras, son la evidencia de que el Megalitismo surgió en la zona de contacto de la sociedad de la LBK y los mesolíticos del norte de Europa. A la par que se difunde las innovaciones neolíticas, se genera y expande el Megalitismo. Tanto para Bradley como para autores peninsulares, como Delibes o Rojo, la complejidad del rito guarda una relación directa con la complejidad arquitectónica.

La Arqueología del Paisaje, de corte postmodernista, contempla el Megalitismo como un paisaje construido socialmente por grupos neolíticos de amplia movilidad y economía muy diversificada. Los monumentos megalíticos actúan como elementos definitorios de dicha movilidad, delimitan un paisaje. Durante agregaciones poblacionales de carácter puntual ligadas a los ciclos de la movilidad territorial se levantan dichas estructuras funerarias. Felipe Criado considera a los megalitos como una creación material de carácter monumental que representa una forma de configurar el tiempo y el espacio social. Formaría parte de un concepto de monumentalización social del espacio por parte de las nuevas comunidades neolíticas, dando lugar a un paisaje monumental. Hay una necesidad de garantizar la explotación de los recursos a las generaciones futuras, actuando los megalitos como elementos de identificación ancestral de los derechos de la comunidad sobre la tierra. Esta perspectiva espacial es de marcado carácter idealista y reduccionista, primando la superestructura ideológica.

Desde la Arqueología Social planteamos una relación directa entre el mundo de los muertos y el mundo de los vivos. Por ello creemos que es imprescindible la asociación del fenómeno megalítico con los análisis basados en aspectos socieoeconómicos, acercándonos de primera mano a una comprensión de los modos de producción y de vida de las sociedades que los construyeron. Los registros funerarios nos reportan información de las condiciones de vida de los vivos, por tanto tenemos que incidir en la valoración del costo de trabajo invertido en la construcción de las estructuras y en la obtención de objetos singulares. El Megalitismo hay que vincularlo al tránsito de las sociedades tribales a las sociedades clasistas iniciales, que derivaran desde lo colectivo de finales del neolítico hasta lo individual en el bronce.


---------- Post added 28-abr-2017 at 22:32 ----------

Y te dejo un resumen del libro que he visto, ya puedes ojear tú los ejemplos que da. Ejem.

Graham Hancock ha viajado por distintas partes del mundo tratando de encontrar vestigios de civilizaciones más antiguas que la egipcia y la sumeria, las primeras de las que existen pruebas fehacientes de su existencia.

Sin embargo, tras hablar con varios entendidos en el tema, nos muestra como todas las pruebas encontradas y los argumentos explicados con profusión y detalle son rechazados al no adaptarse a la considerada como historia oficial. Así algunos de los especialistas con los que ha hablado a lo largo del tiempo han sido tachados de excéntricos y embaucadores que no saben de lo que hablan; pero el tiempo está poniendo a cada uno en su lugar.

A través de distintas pruebas halladas en Göbekli Tepe, Gunung Padang y algunos textos de Edfu, Graham Hancock y arqueólogos especializados llegan a la conclusión de que la civilización actual se reinició debido a una catástrofe global; algunos de los restos de esta catástrofe se pueden ven en el Dryas reciente. Los supervivientes de esa gran catástrofe dejaron constancia de la existencia de su historia y de un posible futuro cataclísmico que estaría por suceder.

Graham Hancock afirma que hace más de 12.000 años ya existían sociedades muy avanzadas, que debido a esa gran catástrofe desaparecieron, pero cuyos monumentos están siendo hallados y cuya explicación es bastante dudosa. Lo que debería ser origen de estudio y debate, se tapa por contradecir los hechos conocidos hasta el momento.

El libro se divide en siete partes claramente diferenciadas.

En la primera parte Graham Hancock se encuentra en la excavación de Göbekli Tepe. A través de sus encuentros con Klaus Schmidt, el director de la excavación ya fallecido, y sus impresiones ante lo que ve, nos va mostrando sus conclusiones y relacionando algunos detalles con otros más conocidos, aunque ubicados a bastantes kilómetros de distancia.

En la segunda parte nos habla de ese cometa que después de haber chocado con la Tierra produjo una catástrofe de dimensiones colosales. Para poder entender esto y que el lector lo pueda percibir mejor plasmará su viaje con Randall Carlson por distintas zonas de Estados Unidos donde descubrirá los restos de una gran inundación ocurrida mucho antes del hipotético diluvio.

En la tercera parte nos habla de textos y sociedades antediluvianas, momento en que surgen los denominados sabios, que han conseguido tras*mitir su legado a pesar del tras*curso del tiempo. En la cuarta parte nos habla de como los sabios tuvieron que establecerse en una isla y como llegaron a concentrar el poder y la sabiduría. En la quinta parte, nos habla del diluvio. Ese diluvio que todas las religiones y culturas han llegado a tras*mitir. Las dos últimas partes nos hablan de como ciertos monumentos parecen erigidos siguiendo el orden de las estrellas y de determinadas constelaciones, creando así en la Tierra, una especie de mapa estelar.

Un libro controvertido, que aporta una serie de pruebas, tanto testimoniales como gráficas, ya sea en dibujos hechos a mano por el autor como en fotografías que resaltan los detalles de los monumentos de Göbekli Tepe, Gunung Padang, así como los cañones de Wallula Gap o Dry Falls, originados por el Dryas reciente, para que cada cual puede hacerse una idea u opinar sobre las conclusiones del autor.


---------- Post added 28-abr-2017 at 22:35 ----------

Y para el que quiera ojear un poco más sobre Hancock, eso sí, en inglés, me sonaba haber leído algunas críticas que le hacían en BadArchaelogy xDD
 
Hancock vende libros. Sin algo de magufería no vendería mucho.

Pero sospecho que en algo acierta de lo que dice, en que la historia de la civilización es más antigua de lo que conocemos, y poco a poco vamos encontrando cosas como Gobekli Tepe que van en esa dirección.
 
A vé, que Hancock te dice a la par que las pirámides las construyeron unos sabios hace 22.000 años y se pasa por el forro que hemos encontrado las tumbas de los trabajadores de las mismas, papiros cantidubi, contabilidad e incluso tenemos las multas que se les ponían a lo curris por pasarse la semana chuzos... Está bien que tenga sus hipótesis, incluso rectificó cuando le explicaron porqué apoyarse en Robert Bauval, que directamente quita las estrellas que no le coinciden para sus teorías... pero que se jiñe en los hallazgos cuantificables y mensurables de quienes se curraron las pirámides... pos ya es otra cosa muy diferente: es negar la realidad para atribuirle la autoría a "sabios" y atlantes variopintos huidos de un diluvio xDDDDD

Bauval por ejemplo casca tan alegremente, aparte de lo de Orión, que bien puede ser cierto... que las pirámides tienen 10.500 años. Y tan ancho oiga. ¿Qué son miles de dataciones y pruebas científicas al lado de un pa chulo chulo mi pirulo atlante?

A todo esto, Hancock es... sociólogo. Ejem.
 
Hancock vende libros. Sin algo de magufería no vendería mucho.Pero sospecho que en algo acierta de lo que dice, en que la historia de la civilización es más antigua de lo que conocemos, y poco a poco vamos encontrando cosas como Gobekli Tepe que van en esa dirección.
Coincido.
Para eso tenemos un cerebro, para discernir lo que sirve de lo que no.
 
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