Los romanos eran nordicos

¿El lóbulo de la oreja amerindio? ¿Pero no decías que las orejas grandes eran propias de los romanos y españoles antiguos y las pequeñas heredadas de los indios?

EEn cuanto al ADN. Que descarten un 10% en países como francia o UK, por ejemplo, que tienen inmi gración desde hace décadas es normal. Pero aun en el caso de que descartasen a un 10% de españoles... ¿Demuestra eso que ese 10% tenía genes indígenas? Y aun en el poco factible caso de que sea así... ¿Que un 10% de españoles tuviese trazos genéticos de amerindio tendría incidencia en el fenotipo? Por que recordemos que según tú los españoles de hoy día son fenotípicamente distintos...

Ni pies ni cabeza. No se sostiene.

Estoy ya cansado de repetir lo mismo una y otra vez y que seáis incapaces de comprenderlo. Así que abandono el debate pero esta vez de verdad, os lo aseguro, para evitar la tentanción de escandalizarme con alguna burrada y no poder evitar responder; dejo incluso de leer el hilo.

Adios.
 
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Además de lo dicho por Cuak Cuak, supongamos que antiguamente los blancos eran esa gente bajita y un poco achinada, tal vez jovenlandeses casi que recién despigmentados... vivían estos blancos en paz por toda Europa hasta que invasiones nórdicas y alpinas venidas del Este acabaron con ellos por pura presión demográfica.

En ese caso, a esa gente original no se la puede llamar mediterráneos, o englobar en el mismo saco que a otros mediterráneos.


Por cierto, Cerdeña, con todos los barcos del Mediterráneo yendo y viniendo por ahí, ¿realmente puede considerarse aislada?

En cualquier caso esas fotos que se han puesto de gente de Cerdeña, si bien podemos imaginar cierto aire asiático, no son equivalentes a la gente que yo he visto y a la que me refiero, aunque tampoco puedo afirmar que no los haya, ya que una foto no representa a toda la población.
 
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Cuak Cuak dijo:
Hombre, hay una diferencia notable entre esos fenotipos y el del alcalde de Puerto Real, que hasta tiene el lóbulo de la oreja de amerindio:

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Vosotros básicamente me estáis diciendo que alguien que vive en el triángulo portuario de Cádiz-Sevilla-Huelva, que ha tenido estrecha relación con las Américas desde hace 5 siglos, es más fácil que haya heredado esos rasgos de Gengis Khan que de Moctezuma. Pues nada, para vosotros la cortesana subida de peso, oye. La navaja de Occam os la pasáis por el forro que da gusto.
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Eso de Genghis Khan es una invención tuya, yo lo que digo es que esos rasgos tienen un origen prehistórico, y he puesto fotos de tías que pasarían perfectamente por mexicanas de uno de los lugares más aislados de Europa. Por navaja de Occam es más probable lo que digo que debido a la presencia amerindia, que no está demostrada ni histórica (casos contados no me valen, porque casos contados vas a encontrar de prácticamente todas partes) ni genéticamente.

Cuak Cuak dijo:
En cuanto a los estudios genéticos esos de SNPs de la empresa 23andme que siempre sacas a relucir, no sé si sabes que lo que hacen para determinar marcadores es coger a gente cuyos ancestros sean todos de un país (gente sin mezcla) y meter sus SNPs en una base de datos. Entonces buscan un mínimo común denominador y los que no lo cumplen, son descartados. Según ellos mismos admiten, descartan hasta un 10% de gente de cada nacionalidad. Es decir, que si tú aseguras ser español de ascendencia 100% española pero ellos encuentran que tus SNPs no coinciden con los del 90% de españoles que ellos tienen en la base de datos, tu muestra queda descartada y no se usará en posteriores estudios comparativos. Es decir, que si encuentran marcadores genéticos de amerindios en españoles, seguramente estos queden fuera de la base de datos, por no entrar dentro de mínimo común denominador. Tengamos en cuenta que esta empresa lo que busca son marcadores de procedencia geográfica lo más fiables posibles para sus clientes mayoritariamente norteamericanos, así que lo que hacen es buscar SNPs mayoritarios en una población y no SNPs minoritarios, que son los que se tendrían que buscar si tratamos de probar la presencia de SNPs amerindios en según qué regiones de España.

Por cierto, la empresa esta de 23andme ha tenido problemas legales con la FDA americana, porque no está comprobado científicamente que esos estudios basados en SNPs sean fiables.
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Y una cojón, se han encontrado genes surasiáticos, subsaharianos y norteafricanos y no por ello han descartado las muestras. Además no solo está 23andme, también están DNA Tribes y un montón de bloqueros que siguen métodos diferentes a los de 23andme, y después de años todos coinciden en lo mismo: lo más exótico que han encontrado en cantidades reseñables (aunque bajas) son genes norteafricanos, y a los únicos europeos puros a los que han encontrado similitudes genéticas lejanas con los amerindios es a los nórdicos.
 
Coincido en general con lo que comentáis, especialmente en el tema del número y procedencia de los individuos que pudiesen llegar del continente americano, muy escaso en los primeros siglos de conquista (enfermedades, naufragios o simplemente que se establecieran allá), de tal modo que sólo retornarían los de clases más privilegiadas, algunos mercaderes y viajeros, pero de ellos los que se traerían esposa de vuelta... serían un grupo bastante pequeño. Ya sin contar el tema de la mortalidad infantil, lo habitual que era que las mujeres murieran durante o después del parto, máxime en temperaturas tropicales, con las epidemias y contagios de esa población que no conocía los bichito europeos... Por otro lado creo que sencillamente están llamando "rasgos amerindios" a los que no lo son, y por eso luego los ven por todas partes...
 
Metabarón dijo:
Por cierto, Cerdeña, con todos los barcos del Mediterráneo yendo y viniendo por ahí, ¿realmente puede considerarse aislada?
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Los resultados genéticos y las mutaciones específicas que tienen (como la que protege de la malaria) prueban que sí.

Metabarón dijo:
En cualquier caso esas fotos que se han puesto de gente de Cerdeña, si bien podemos imaginar cierto aire asiático, no son equivalentes a la gente que yo he visto y a la que me refiero, aunque tampoco puedo afirmar que no los haya, ya que una foto no representa a toda la población.
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Venga ya, si yo apoyase la hipótesis amerindia y pusiese a esas tías como ejemplo poco tardaríais en zanquearme y en darme la razón.
 
Metabarón dijo:
De Asia, pues razón de más. Pensemos que no todos los amerindios puros tienen el pliegue epicántico, por lo que si encontramos gente que lo tenga, y deriva de amerindios, es muy probable que haya muchísima más herencia de amerindios sólo que fenotípicamente no es tan fácil de ver (pues como digo muchos amerindios no tienen ojos orientales).

Y yo también he conocido alguna que otra chica como la que comentas, una tenía no los ojos muy rasgados, eso varias, sino un claro pliegue epicántico.

¿De dónde viene?
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Siendo de ascendencia vasca podría venir de esas poblaciones antiguas como se dice por aquí. Esta chica no tiene los ojos rasgados, es mas son muy grandes.
Conocí otro caso, el de una chica que esa si parecía china de verdad, es mas pensaba que era adoptada, hasta que una amiga común me dijo que no, que era de aquí de toda la vida. También del país vasco.

Me vienen a la cabeza los guirrios, personajes de algunos carnavales tradicionales en la provincia de León.
En el siguiente texto, el que lo escribe especula con que que parte de los añadidos de los disfraces puedan tener influencia de los indígenas de América.

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"EL ANTRUEJO DE VELILLA DE LA REINA, UNO DE LOS RITOS CARNAVALESCOS MÁS ANTIGUOS DE ESPAÑA "

Autor: David Gustavo López

"El elemento más llamativo del atuendo de los guirrios es la gran máscara de aspecto agresivo que cubre su cabeza y que se alarga por la parte superior con una especie de cucurucho, cubierto por numerosas escarapelas o cintas de papel multicolor, en cuyo vértice remata un gran abanico de colores, cual si fuera el Arco Iris. De toda la vestimenta son precisamente estas máscaras las que tienen un origen y significado más difícil de interpretar, si bien, una teoría esbozada por mí en alguna ocasión mantiene que, al menos los abanicos, son incorporaciones posteriores a la máscara demoníaca tradicional, probablemente aportadas por algún indiano de la zona que traía el recuerdo de los tocados de ciertas indumentarias precolombinas, todavía mantenidas en ceremonias y certámenes folclóricos, como las danzas de los “quetzales” y de los “huahuas”, muy extendidas en los estados mexicanos de Veracruz y Puebla. Dichas ceremonias están vinculadas casualmente con los mismos motivos que se hallan en el origen del Carnaval, pues se trata de un rito agrario en honor del dios Xipe Totec, uno de los cuatro grandes dioses aztecas de la creación, señor de la región donde sale el Sol, de la fertilidad y de la vegetación que renace cada primavera. Entre el curioso atuendo de los danzantes destaca el cono que cubre su cabeza y el gran abanico casi circular que lo remata, elaborado con varillas de carrizo entrelazadas con papeles de colores, de tal forma que parecen simbolizar el astro Sol o el Arco Iris."

El Antruejo - VELILLA DE LA REINA
 
Zascandil dijo:
los romanos, tienen su origen de una hibridacion de la cultura local con los que llegaron del norte a caballo. Eso es un hecho.
pero no de los paises nordicos, sino de asia, al norte del mar neցro y el caspio. La actual rusia, ucrania y Kazajistan. Alli empezo la doma del caballo y la utilizacion de carros. Lo que propicio, unido a su caracter guerrero, la expansion al sur y a europa.
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Pero ojo, que está constatado por la arqueología y la antropología que los cráneos vinculados a la cultura de los kurganes (que serían los indoeuropeos de los lingüistas o arios de los historiadores casi con certeza) eran dolicocéfalos (¿Nórdicos o mediterráneos?).

Estos ganaderos y criadores de caballos de la estepa se mezclan con poblaciones de agricultures que estaban en proceso de braquicefalización en el centro de Europa (cultura neolítica danuviana).

La braquicefalia plena puede que no llegase hasta la edad del hierro.
 
Mira, lo que dices no tiene sentido historico.

- El flujo de españoles a America, hasta el siglo XVIII era muy escaso y ademas elitista. Gente que solo se casaba entre ellos.

- El flujo inverso fue aun mucho menor, apenas existente.

- La explosion migratoria se produjo a finales del XIX y sobre todo principios del XX.

- De los que marchaban, tambien, la mayoria lo hacia con otros españoles. De entre los que lo hacian con mestizos y ademas hacian la suficiente fortuna para poder regresar, CASI NINGUNO se establecia en su Pueblo de origen sino en la capital de su provincia o en la del Reino.

- Es, por tanto, materialmente imposible que fenotipos que se repiten por toda la geografica y en medios rurales pudieran ser influidos por tan escaso numero de gentes, ademas en zonas con tradicional endogamia en la que cualquier elemento extraño queda registrado en la memoria de la gente por varias generaciones.

- No se que zonas tienes controladas, pero puedes estar seguro de que lo que hablo es valido para toda la costera que va desde Portugal hasta Francia y las estribaciones al sur de la Cordillera.



Metabarón dijo:
Creo que los rasgos se han conservado mejor en los pueblos, porque al ser más pequeños, y hablamos de pueblos de antiguamente menos de 500 habitantes, es más fácil que la herencia amerindia se diluya menos y se minimiza la posibilidad de que se pierda. Imaginad en un pueblo antiguo, de 400 habitantes, que llegase un mestizo con su prole, y no digamos ya si coincidía que era numerosa, pues sí o sí eso se iba a conservar en ese pueblo a través de las generaciones, y luego al crecer el pueblo se amplificarían en la misma proporción los genes amerindios.
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Leolfredo dijo:
. De entre los que lo hacian con mestizos y ademas hacian la suficiente fortuna para poder regresar, CASI NINGUNO se establecia en su Pueblo de origen sino en la capital de su provincia o en la del Reino..
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Y las casas de indiano repartidas por infinidad de pueblos y zonas rurales de toda la zona norte qué son???

Y las historias de gentes que regresaban casados con mestizas, "criollas" etc etc???
 
Esos indianos, los que volvian con capital, se casaban en su inmensa mayoria con gente de su nacion. Todo esto esta perfectamente estudiado en la historia de los indianos.

Alguno se colaria, pero puedes estar seguro que esos genes no fluyeron entre las gentes humildes.

Parece mentira que haya que explicarte esto a ti.

La Montaña esta plagada de casas de indianos y la memoria popular tiene registradas todas estas cosas. Al lado de la memoria popular, multiples obras realizadas al respecto.



Gorroto dijo:
Y las casas de indiano repartidas por infinidad de pueblos y zonas rurales de toda la zona norte qué son???

Y las historias de gentes que regresaban casados con mestizas, "criollas" etc etc???
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Gorroto dijo:
Y las historias de gentes que regresaban casados con mestizas, "criollas" etc etc???
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Eran la excepción, no la regla.

En el caso de mi familia paterna, mi abuela nacida en La Habana (1998), era hija de indianos, que a su vez se casó con otro indiano (mi abuelo), el resultado, todos los hijos rubios y de ojos azules.

En el caso de mi familia materna, parecido, mi abueldo (indiano), se casó con mi abuela cuando volvió de Cuba, que era de su mismo pueblo y que provenía de familia de indianos.


La regla general era que los indianos se casaban en su inmensa mayoría con españolas y a ser posible, en primer lugar con descencientes de indianos, en segundo lugar con las de su mismo pueblo y en tercer lugar con las de su misma región. Y no lo digo de oidas, casos familiares en Cuba, Republica Dominicana o Argentina, tengo para contar un rato, además por motivos profesionales, conozco a emigrantes venezolanos, brasileños o norteamericanos que lo demuestran. Las bodas con naturales del país, vienen dadas normalmente por los que se quedaron en el país de acogida y muchas veces ya son la segunda o tercera generación.
 
Basicamente, los padres indianos trataban de casar a sus hijas criollas con un peninsular recien llegado y a los hijos con criollas de similar origen. Estos, a su vez, volvian a repetir la historia unas decadas despues.

De entre los que no prosperaban, algunos se casaban con nativos y no solian volver, quedando su descendencia en America o Filipinas.

Al menos asi funcionaban los montañeses. La mayoria se casaban entre ellos, preferiblemente de su comarca. Luego, pues de vez en cuando con gentes de alguna otra region de España (Bascongadas, Asturias, Navarra, etc...).

El caso mas curioso es el de los criollos filipinos, buena parte de los cuales volvieron a España tras la independencia, sin distinguirse hoy en dia a sus descendientes.


seven up dijo:
Eran la excepción, no la regla.

En el caso de mi familia paterna, mi abuela nacida en La Habana (1998), era hija de indianos, que a su vez se casó con otro indiano (mi abuelo), el resultado, todos los hijos rubios y de ojos azules.

En el caso de mi familia materna, parecido, mi abueldo (indiano), se casó con mi abuela cuando volvió de Cuba, que era de su mismo pueblo y que provenía de familia de indianos.


La regla general era que los indianos se casaban en su inmensa mayoría con españolas y a ser posible, en primer lugar con descencientes de indianos, en segundo lugar con las de su mismo pueblo y en tercer lugar con las de su misma región. Y no lo digo de oidas, casos familiares en Cuba, Republica Dominicana o Argentina, tengo para contar un rato, además por motivos profesionales, conozco a emigrantes venezolanos, brasileños o norteamericanos que lo demuestran. Las bodas con naturales del país, vienen dadas normalmente por los que se quedaron en el país de acogida y muchas veces ya son la segunda o tercera generación.
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Las casonas de indianos son más del XIX que de antes, ya digo que si te ibas en el XVI o XVII a las Américas era bastante raro que volvieras... sobre todo porque en tu tierra ibas a ser un perversos, aparte de por lo estropeado del viaje. Pero, insisto, esos indianos que volvían, en muchas ocasiones lo hacían cuando ya tenían negocio propio en las Américas y una cierta edad, lo más habitual es que sus hijos, probablemente casados y establecidos allí, no tuviesen inngún interés en volverse a lo que para ellos no era "la progenitora patria"y en cambio hacerse cargo del negocio familiar. Aparte que había que tener un cierto capital para volver y montarse una casona, por eso digo que no está al alcance de todo el mundo.
 
¿Nórdico? El busto ese????

Ya empieza a aburrir la "antropologia" barata esta de barra de bar....

Estoy todavia esperando que alguno abra un hilo sobre frenología o quiromancia.... ;)

Que igual tiene hasta mucho más fundamento que mucho de lo comentado por estos lares.
 
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