La historia oficial de la SGM es una película de Hollywood

Incorrezto dijo:

pero es que yo no estoy analizando la guerra fría, sino la afirmación de que una guerra industrial la ganan las máquinas y no los hombres.

y he puesto ejemplos varios de ello, de guerras con millones de muertos y destrucciones totales, seguramente en Corea cayeron mas bombas que en Alemania. Ganadas por los hombres.

y no me vale que son batallas parciales de una guerra mayor, que no lo fueron. a no ser que las guerras de siria, irak, libia, Yemen, también.

en todo caso, estamos de acuerdo en que la guerra de aviones y tanques contra hezbollah la ganó la infantería.

en Yemen está pasando lo mismo, los aviones saudíes no conquistan nada.

y la guerra en Europa la ganó la urss, los usanos desembarcaron para evitar que llegaran a Hendaya, y quizá a san vicente.

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Lo de llegar a Hendaya es una tontería. Suponiendo ese caso los alemanes se hubieran rendido como hicieron los japoneses al perder la Metrópoli. Así que una conquista soviética de occidente era innecesaria salvo contra Occidente.

Además los aliados estaban en Italia desde la época de la batalla de Kursk. Así que la guerra en Europa no la ganaron los soviéticos, salvo que Italia , Francia, Noruega, Grecia, las islas etc no sean Europa. Ganaron la guerra en Europa Oriental.

Además Europa Oriental es solo una parte de la SGM. Pongamos contribuciones soviéticas:

Material cedido a sus aliados occidentales:
Carros y blindados:0
Aviones :0
Buques de guerra: 0
Radares y guerra electrónica: 0
Equipos de tras*misiones: 0
Locomotoras:0
Camiones y otro vehículos 0 o tienden a 0
Barcos de escolta en convoyes a Rusia: 40 o 50 sobre 1000
Convoyes enviados a aliados:0
Alimentos cedidos a aliados:0
Participación en la guerra del Pacífico: con Japón vencido, anteriormente 0
Buques por encima de destructor construidos. 4-5 sobre 300 o 350
Toneladas de mercantes construidas: tienden a cero sobre 40 millones

Soldados soviéticos en otros frentes:
África: 0
Mediterráneo:0
Italia e islas:0
Francia :0
Defensa GB:0
Birmania: 0
China:0 (solo en Manchuria tras la primera bomba atómica)
Filipinas:0
Malasia y conlindantes:0
Islas deL Pacífico:0

Escolta de convoyes, batallas navales, desembarcos:
Atlántico: 0
Mediterráneo: 0
Pacífico: 0
Índico :0
Ártico: Testimonial
Batallas navales combatidas: tienden a 0
Batallas navales vencidas: 0
Operaciones anfibias a escala media o grande:0

Campañas de Bombardeo:
Italia: 0
Europa Occidental:0
Alemania: Testimonial
Noruega: Testimonial

Y lo más importante: colaboración con el EJE y contra la victoria aliada: entre 9/1939 y 6/1941

Creo que es suficiente para ver que los soviéticos no participaron en la mayor parte del escenario geográfico de la SGM y ya no digamos en material. Por tanto su contribución a la victoria es más que matizable.

Puede seguir con sus ensoñaciones pro-soviéticas pero las deficiencias de las fuerzas armadas soviéticas eran tan grandes en 1945 que los restos de la Kriegsmarine dominaron el Báltico hasta el final y bombardeaban, a las tropas soviéticas en la costa, casi impunemente (hasta incluso agotar las municiones) en marzo-abril de 1945. Cientos de miles de soldados y civiles escaparon delante de las narices de los soviéticos. Tuvo que ser la aviación occidental la que dejó fuera de combate a la mayoría de los barcos alemanes, ya que ni la marina, ni la aviación, ni la artillería terrestre soviética eran capaces de hacerlo.

Dudo que Kursk o Stalingrado tengan más importancia que Normandía, Midway o la campaña de bombardeo sobre Alemania. Pero incluso aceptando que sea así, una cosa es evidente. Los occidentales podían combatir batallas similares a las victorias soviéticas. Los soviéticos eran incapaces de plantear siquiera uno de los tres ejemplos. Fíjese que no hablo de vencer, hablo de siquiera planificarlas, no tenían con que.

Tampoco se flipe con la capacidad de población de la URSS. Descontando los muertos (¿20 millones?) la población de la URSS era poco mayor que la EEUU y dado que las bajas eran de gente joven en su mayoría su capacidad de reclutamiento ciertamente inferior. En efecto las fuerzas de EEUU eran numéricamente superiores a las de la URSS en 1945.

Los americanos no están completamente satisfechos por victorias como Iwo Jima u Okinawa. La razón es el exceso de bajas. Y eso que las propias son como la tercera parte de las japonesas.

¿Serían más valiosas y decisivas esas victorias si las bajas americanas fueran el triple de la japonesas? Obviamente no. Entre otras cosas por que muchas bajas en una operación son menos soldados en la siguiente.

Desde Pirro (al menos) tener muchas bajas empaña las victorias. Así que tener muchas bajas no es un muestra de esfuerzo si no de incapacidad.

Yo no he dicho ni que todas las guerras sean industriales (o totales para definirla mejor) ni que la tecnología venza siempre. Pero la SGM fue industrial y total.

Varios foreros han dicho que el desembarco de Normandia se realizó para evitar que los soviéticos llegasen a Francia, y estoy de acuerdoi con ellos. En Junio del 1944 los alemanes ya habian perdido la guerra en Europa. Y en Agosto quedó destruido el Ejército del Centro alemán en el Frente del Este, y la causa no fue el desembarco de Normandia.
Por supuesto en una guerra librada por una coalición de aliados todos ellos participan en la victoria, pero la guerra en Europa se decidió en el Frente del Este.
Sobre que el ejército ruso tenia deficiencias en 1945, pues por supuesto, igual que el norteamericano. Su aviación todavía no se habia recuperado de los primeros meses de la guerra, durante los cuales murieron gran parte de sus pilotos. Tampoco tenía todavía armas nucleares. Ni una armada fuerte. Pero era el ejército aliado más numeroso y tenia muchos más tanques (y mejores) que los demás.

Incorrezto dijo:

La única mentira es meternos en la cabeza que fueron los usanos los liberadores, cuando fueron los soviéticos.

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Liberadores que sacaron a los pueblos de una guandoca para meterlos en otra.

Tico dijo:

Me has pillado. Yo me levanto cada mañana pensando en maneras de ningunear a la urss y de negar lo que todo el mundo sabe: que la infanteria es la que decide el combate.

Y además hago preguntas sencillas.

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Tico, tengo curiosidad y no has respondido a mi pregunta anterior. ¿en qué te basas para decir que Europa solo podía aguantar un mes?

Mineroblanco dijo:

Varios foreros han dicho que el desembarco de Normandia se realizó para evitar que los soviéticos llegasen a Francia, y estoy de acuerdoi con ellos. En Junio del 1944 los alemanes ya habian perdido la guerra en Europa. Y en Agosto quedó destruido el Ejército del Centro alemán en el Frente del Este, y la causa no fue el desembarco de Normandia.
Por supuesto en una guerra librada por una coalición de aliados todos ellos participan en la victoria, pero la guerra en Europa se decidió en el Frente del Este.
Sobre que el ejército ruso tenia deficiencias en 1945, pues por supuesto, igual que el norteamericano. Su aviación todavía no se habia recuperado de los primeros meses de la guerra, durante los cuales murieron gran parte de sus pilotos. Tampoco tenía todavía armas nucleares. Ni una armada fuerte. Pero era el ejército aliado más numeroso y tenia muchos más tanques (y mejores) que los demás.

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el exito de la operacion bagration, que se inicia a finales de junio del 44 se debe en gran parte a que los alemanes al tener que combatir en dos frentes habian trasladado al frente occidental una cantidad importante de fuerzas acorazadas y motorizadas, los alemanes tenian en los sectores en que los sovieticos atacaron unos 500 veficulos acorazados y los rusos 4000, en cuanto a infanteria los alemanes tenian 500.000 soldados y los sovieticos 2.400.000, esta claro que la apertura del frente occidental dejo a los alemanes en pelotas en el frente del este.

Esta claro que los alemanes acabarian derrotados en el frente oriental, pero el resultado de la operacion bagration hubiera sido muy distinto de no producirse el desembarco de normandia.

Hay muchas pelis sobre la segunda guerra mundial que no son de Hollywood

Mineroblanco dijo:

Varios foreros han dicho que el desembarco de Normandia se realizó para evitar que los soviéticos llegasen a Francia, y estoy de acuerdoi con ellos. En Junio del 1944 los alemanes ya habian perdido la guerra en Europa.

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Y tú te crees que el desembarco se planeó el día 5 de junio de 1944 :XX:

Te está dando un repaso de la leche gente que sabe y sigues como un autista incapaz de reconocer que tus cuñadadas están sacadas directamente de tus sesgos ideológicos

Guerrilla Jr. dijo:

Hay muchas pelis sobre la segunda guerra mundial que no son de Hollywood

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En efecto. La documentación Alemana es enorme y lo mismo la soviética.

Solo de Japón debes de tirar de fuentes americanas porque los japoneses destruyeron tanto que en muchos aspectos las investigaciones de EEUU tras la SGM es casi lo único disponible.

Así que una versión no-Hollywoodense está ampliamente disponible. Y desde hace muchos años. Mi primer libro sobre la SGM era de la DDR (en español) y vendido en la época de Franco sin problemas.

No. En Junio de 1944 los alemanes habian perdido ya la guerra en el Frente del Este. La hubiesen perdido aunque los aliados no hubieran desembarcado en Italia y en Normandia. Repito que desde que los alemanes perdieron la batalla de Kursk, en Julio de 1943, en el Frente del Este lo único que hicieron fue retroceder.

Mineroblanco dijo:

No. En Junio de 1944 los alemanes habian perdido ya la guerra en el Frente del Este. La hubiesen perdido aunque los aliados no hubieran desembarcado en Italia y en Normandia. Repito que desde que los alemanes perdieron la batalla de Kursk, en Julio de 1944, en el Frente del Este lo único que hicieron fue retroceder.

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Claro. Y el bloqueo naval, las derrotas en el Mediterráneo y el Atlántico, los convoyes a Rusia, las invasiones del norte de África, Sicilia e Italia y el bombardeo sobre Alemania no cuenta porque usted lo dice.

Solo el personal AA en Alemania era casi un millón (incluidos mujeres y adolescentes) llegaron a emplear más de 10.000 88 mm y 4.000 105mm, innumerables AA ligeros y radares, ingentes cantidades de hormigón y municiones, y perdieron más de 30.000 aviones en combate y tierra.

Los más de 700 submarinos perdidos tampoco tienen efecto.

Además que a los japos les afectaba lo que pasaba en Kursk.

Sólo me he referido a los desembarcos en Italia y Francia. Contribuyeron a la victoria de los aliados, pero no fueron la causa de la derrota de Hitler. Alemania perdió la guerra en el Frente del Este. Aunque es cierto que el bombardeo de Alemania y la victoria en la llamada "batalla del Atlántico" contra los submarinos alemanes contribuyeron mucho a esa victoria de Rusia en el este de Europa.

Smith John dijo:

Personalmente, y después de haberme hinchado los bemoles de leer sobre la SGM, no dudo de que los perdedores alemanes hicieron toda clase de barbaridades, ni de su antisemitismo. El repruebo contra los judíos no llegó de un día para otro, fue fraguándodse paulatinamente tras años de acoso constante y de leyes que iban retirando sus derechos civiles. Tampoco dudo de la locura de Hitler, en la que algunos se empeñan en ver una "iluminación": estaba como una cabra. El nacionalsocialismo fue como una estafa piramidal, mientras podían entrar creyentes en el sistema y orates útiles, se podía tirar para adelante, ganar batallas y mejorar la economía y calidad de vida de los alemanes. El día en que en la burbuja no entraban más orates, todo se desinflaría.

No niego el antisemitismo imperante en aquel régimen, que está muy bien documentado, ni niego barbaries que se cometieron en todos los bandos. Dudo sin embargo, del gran Holocausto y aquí es donde más fascinante se vuelve todo: al igual que muchos simpatizantes nazis solo querrían matarte por no comulgar con ellos, la mayoría de los antifascistas solo quieren hacerte callar cuando dices que dudas.

No niego que se programara un genocidio sobre los judíos ni que estos sufrieran persecución y tortura. Simplemente, las cifras no me contentan. Tengo una duda razonable, pero muchos solo desearían que el Estado viniera a mi casa a detenerme, a hacerme callar. ¿A qué viene tanto miedo? Si el Holocausto fue real y los 6.000.000 de judíos fueron exterminados, sin duda habrá un montón de documentación al respecto, basta con ponérsela delante a quien, como yo, duda, y entonces ya podéis decir "aquí tienes la prueba, ignorante de cosa". En cambio, solo se apela al deseo de que los que dudamos callemos o nos hagan callar, ¿pero a qué tanto miedo, a que la gente tenga derecho a dudar y a pensar por si misma? ¿Tanto miedo tenéis? ¿Tanta confianza tenéis en que el Estado es partícipe en vuestros deseos e ideales que deseáis que se echen a perseguir a vuestro vecino? ¿Tanto miedo tenéis que no podéis soportar el simple libre derecho a expresar opiniones que no son la vuestra? ¿No veis una conducta fascista en todo ese pensamiento?

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Yo tampoco me creo esa cifra.

Y si, es fascista no permitirte dudar de algo, estoy totalmente de acuerdo contigo.

Además viendo que se MIENTE CLARAMENTE en cosas que han sucedido recientemente y de las que hay videos, documentos, etc. Como no se va a dudar de algo que sucedió hace 70 años.

Si mañana Cataluña se independiza imagínate lo que dirán sus libros de historia:

" Nuestro gran líder Puigdemont montado en su Dragon, derroto al ejercito de Guardias Civiles zombies que se comían a los catalanes...mientras tanto su fiel escudero Junqueras era torturado por el Rey Felipe en la mazmorra de la Zarzuela."

Examinando el tema con un poco de objetividad hay que decir que si el Eje cometió crímenes de guerra masivos, y que millones de personas murieron de hambre en los campos de concentración nazis, varios paises aliados también cometieron crímenes de guerra muy importantes, como el bombardeo indiscriminado de las ciudades alemanas (el llamado bombardeo de área), el bombardeo con bombas nucleares de Hiroshima y Nagasaki, y los muy numerosos soldados alemanes que murieron en los campos de concentración aliados de hambre. Que ya sabemos que lo normal es que los crímenes cometidos por los vencedores queden impunes, e incluso que no se hable de ellos. Pero contar la Segunda Guerra Mundial cómo una historia de buenos y malos es contarla mal a sabiendas.

Gadafi se puso orate con el petrodólar, y la OTAN se inventó unos rebeldes, una opresión, y unas chorradas, destrozaron el país y se lo cargaron.

En los medios nos contaron un cuento, y a correr.

Qué vamos a decir de la salvajada montada en Ucrania, la vergonzosa campaña en Siria, o los amacabras en Europa matando gente con camiones, etcétera. Que si el ISIS, que si el DAESH, que si los Reyes Magos.

Antes, ya nos la metieron doblada con Gladio.

Del 11S y la destrucción y saqueo de Irak, ni voy a hablar. Para qué.

Pero seguro que la versión oficial sobre la 2GM es fidedigna. De confianza. Claro que sí. Cómo no voy a creer a un mentiroso patológico.

Hitler estaba loco. Los alemanes eran malisimos porque... jorobar. Son alemanes. Mira cómo hablan. El nacionalsocialismo era una locura totalitaria.

Llevan mintiendo toda la fruta vida, desde el Maine. Son dignos herederos de los mayores mentirosos y manipuladores anteriores a ellos: los británicos.

A partir de aquí, que cada cual se lea los libros que le salga de los huevones, y crea lo que le de la gana. Desde que cayó el Muro, el mundo va viento en popa. De huevones. Vaya con la Pax Americana. Cuidadito con ella.

Yo no me molesto en tratar de convencer a nadie de nada. Que ya somos mayores.

Desde que la información circula libremente por internet, el imperio anglosajón está cada vez más desacreditado.

Inkalus dijo:

¿Quien le declaró la guerra a Polonia ? Los alemanes

¿Quien le declaró la guerra a la Unión Sovietica? Los alemanes

¿Quien le declaró la guerra a Estados Unidos? Los alemanes

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¿Quién le declaró la guerra a Finlandia?

¿Quién invadió Polonia?

¿Quién invadió las Repúblicas Bálticas?

¿Porqué se le declaró la guerra a Alemania y no a la URSS por sus ataques a Finlandia y Polonia?