EL CURIOSO IMPERTINENTE
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El reino de Arabia Saudí fue fundado en 1931. Es anacrónico relacionarlo con acontecimientos históricos que tuvieron lugar mil doscientos años antes.
La batalla de Guadalete
- Autor del tema Sextus Flavius Lascivius
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El reino de Arabia Saudí fue fundado en 1931. Es anacrónico relacionarlo con acontecimientos históricos que tuvieron lugar mil doscientos años antes.
Kozak
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Ser los me gusta la fruta más fanáticos, sanguinarios, hipócritas y genocidas sobre la faz del planeta, a excepción de los puñeteros ingleses.
Sextus Flavius Lascivius
Madmaxista
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El mapa con las vías romanas de la zona del estrecho y las tres rutas de oleada turística posibles. Hay un error en la posición de Arcos de la Frontera que estaría mas al este y en el trazado de la vía romana II que despues de llegar a Medina Sidonia giraba a la derecha, pero mas o menos da una idea de como estaba la situación.
Escenario de la batalla entre Vejer, Barbate y la Janda. Según ésta disposición de fuerzas las alas de los dos ejercitos apenas tendrían espacio para maniobrar por lo que esta ubicación parece poco probable.
Escenario cerca de Arcos de la Frontera. La disposición de la caballería delante de la infantería indicaría el momento de la batalla previo a la carga visigoda. Hay unos cuantos errores: las alas bajo mando witizano figuran de igual tamaño que la caballería de Rodrigo pero tendrían que ser menores ...aquí como dije es muy difícil que Rodrigo se hubiera lanzado a un ataque en solitario si veía que sus alas se daban la vuelta, y estando tan cerca como aparece en el mapa las tenía que ver. La caballería fiel a la religión del amora no aparece por ningun sitio pero debería estar ahí.
El escenario 3 en las fuentes del Guadalete y Sierra de Grazalema. El mapa se basa en un estudio del General Kindelán de los años 40. Como dice el pié de foto hay un error en la posición del ala izquierda fiel a la religión del amora, viendo el mapa lo lógico sería que estuviera mas a la derecha.
Volviendo sobre el tema de cual pudo ser el número de las dos alas de las fuerzas witizanas, con las cifras que maneja el artículo de un ejercito visigodo de 14.000 soldados la caballería real con el Comitatus y los Gardingos sumarían algo mas de 2.000 y el resto un poco menos de esa cifra.
Fuerzas bajo el mando directo del Rey
- Caballería del Comitatus: 1.500
- Gardingos o Fideles Regis: 600
Posibles integrantes de las alas bajo mando witizano
- Guardias personales de los Duces y Potentiores: 200
- Bucellarii y Saiones: 800
- Caballerías territoriales ( provinciales y ciudades): 1.000
Si las dos alas witizanas estaban compuestas sólo por caballería por tanto su número sería mas o menos igual que el de las unidades reales.
Escenario de la batalla entre Vejer, Barbate y la Janda. Según ésta disposición de fuerzas las alas de los dos ejercitos apenas tendrían espacio para maniobrar por lo que esta ubicación parece poco probable.
Escenario cerca de Arcos de la Frontera. La disposición de la caballería delante de la infantería indicaría el momento de la batalla previo a la carga visigoda. Hay unos cuantos errores: las alas bajo mando witizano figuran de igual tamaño que la caballería de Rodrigo pero tendrían que ser menores ...aquí como dije es muy difícil que Rodrigo se hubiera lanzado a un ataque en solitario si veía que sus alas se daban la vuelta, y estando tan cerca como aparece en el mapa las tenía que ver. La caballería fiel a la religión del amora no aparece por ningun sitio pero debería estar ahí.
El escenario 3 en las fuentes del Guadalete y Sierra de Grazalema. El mapa se basa en un estudio del General Kindelán de los años 40. Como dice el pié de foto hay un error en la posición del ala izquierda fiel a la religión del amora, viendo el mapa lo lógico sería que estuviera mas a la derecha.
Volviendo sobre el tema de cual pudo ser el número de las dos alas de las fuerzas witizanas, con las cifras que maneja el artículo de un ejercito visigodo de 14.000 soldados la caballería real con el Comitatus y los Gardingos sumarían algo mas de 2.000 y el resto un poco menos de esa cifra.
Fuerzas bajo el mando directo del Rey
- Caballería del Comitatus: 1.500
- Gardingos o Fideles Regis: 600
Posibles integrantes de las alas bajo mando witizano
- Guardias personales de los Duces y Potentiores: 200
- Bucellarii y Saiones: 800
- Caballerías territoriales ( provinciales y ciudades): 1.000
Si las dos alas witizanas estaban compuestas sólo por caballería por tanto su número sería mas o menos igual que el de las unidades reales.
Billy Ray
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Toda esa caballería visigoda destrozada por unidades ligeras, hay algo que no encaja. Tal vez los arqueros fiel a la religión del amores montados usaban estribos y los visigodos no, lo cual les daba una ventaja táctica notable.
Que se sabe del uso del estribo en este periodo?, tal vez alguna clave se encuentre en ese detalle. En la batalla de Poitiers, pocos años después, dicen que tuvo una relevancia decisiva.
Que se sabe del uso del estribo en este periodo?, tal vez alguna clave se encuentre en ese detalle. En la batalla de Poitiers, pocos años después, dicen que tuvo una relevancia decisiva.
Sextus Flavius Lascivius
Madmaxista
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Bueno por unidades ligeras no, los fiel a la religión del amores tenían infantería pesada siria y árabe y seguramente los pusieron en el centro por donde fué la carga visigoda.
Tambien hay que tener en cuenta el terreno que en los tres escenarios era desfavorable para la caballería, con eso y con toda la infantería fiel a la religión del amora lanzando flechas no es tan descabellado que pudieran rechazar la carga.
El estribo no sé si lo usaban los visigodos, si los francos los tenían 20 años despues seguramente si, pero en Poitiers tengo entendido que lo decisivo fué un ataque por un flanco de la caballería franca que amenazó con rodear al ejercito árabe y que provocó su retirada.
En cuanto a los arqueros montados árabes aunque no tuvieran estribos ya tenían una gran superioridad táctica porque los visigodos no tenían una unidad parecida. Como he dicho tampoco hay información sobre si los fiel a la religión del amores tenían alguna unidad de éste tipo y menos sobre como y cuando la usaron, yo creo que aprovechando la deserción de las alas visigodas una fuerza de esta clase pudo intentar atacar de flanco o por atras a los visigodos, pero ya son suposiciones.
la batalla del guadalete no tiene importancia historica apenas.
El hecho de que la cultura fiel a la religión del amora arraigara tan rapida y facilmente en el territorio hispanico es aún causa de estudio, de la que existen diversas teorias.
La más conocida,a mi jucicio, -la de la conquista "militar" por "arabes" quizás sea en buena medida erronea.
Tendriamos que ver qué pueblos realmente entraron en la peninsula y que cultura traian consigo para que enraizara rapidamente en el substrato hispanovisigodo
El hecho de que la cultura fiel a la religión del amora arraigara tan rapida y facilmente en el territorio hispanico es aún causa de estudio, de la que existen diversas teorias.
La más conocida,a mi jucicio, -la de la conquista "militar" por "arabes" quizás sea en buena medida erronea.
Tendriamos que ver qué pueblos realmente entraron en la peninsula y que cultura traian consigo para que enraizara rapidamente en el substrato hispanovisigodo
Sextus Flavius Lascivius
Madmaxista
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¿ Entonces si los fiel a la religión del amores no entraron en la península por vía militar como lo hicieron? ¿vinieron en pateras y los acogio una ONG? :
:"Pueblos" en ese momento no vino ninguno, era un ejército y entre los métodos que permitieron que la "cultura" fiel a la religión del amora "enraizara tan rapidamente" uno de ellos era esclavizar a los niños y las mujeres y obligarlos a convertirse al islamismo, tambien había otro algo menos violento que consistía en hacer pagar mas impuestos a los infieles y prohibirles tener propiedades inmuebles.
Y eso de que la batalla de Guadalete apenas tuvo importancia histórica como chiste es muy bueno...ya puestos con el festival del humor veo Guadalete y subo a la toma de la Bastilla, el viaje de Colón y la bomba atómica de Hiroshima como acontecimientos históricos aun mas irrelevantes :XX:
luismarple
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Si los jovenlandeses hubiesen sido repelidos en Guadalete hubieran tomado igualmente la península??
Billy Ray
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Pueblos?...Cultura?...no fastidie hombre. Pueblo ninguno, soldados con armas en las manos que saqueaban y asesinaban. La gente humilde no tenía mas remedio que callar y sobrevivir. La cultura estaba aquí y esos sarracenos se la apropiaron. Me hace mucha gracia cuando me hablan de sistemas de regadío y otros "regalos" de la cultura fiel a la religión del amora, todo copiado de los romanos. No trajeron nada, no mejoraron nada, solo ese salvaje código civil valido para habitantes del desierto pero no para ningún sitio mas. Un ejercito de oleada turística puro y duro, nada de "pueblos" ni "culturas", basta ya de memeces progres.
LADRILLISTA
Madmaxista
En el caso de que no hubieran entrado los fiel a la religión del amores en el reino visigótico, este habría caído en manos de los francos y hoy todos hablaríamos francés en vez de español.
El reino visigótico era en el año 711 un cadáver en descomposición. Estaba en plena guerra civil entre los partidarios de Roderic (el verdadero nombre de Rodrigo) y los de Witiza II, quién tenía su reino propio, y acuñaba su propia moneda.
En realidad llevaban en guerra desde el 650. Era solo cuestión de tiempo que cayera, ya que no fueron capaces de crear un Estado unitario, sino una sucesión de pequeños feudos más dedicados al saqueo del vecino que a otra cosa.
---------- Post added 01-sep-2014 at 16:03 ----------
Y sobre todo, hay una cosa que no se tiene en cuenta para explicar la fulgurante victoria fiel a la religión del amora frente a los godos:
El hambre.
Desde el año 650, la península había perdido más de un tercio de su población simple y llanamente porque se murieron de hambre.
jerjes
Madmaxista
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Por este tiempo el Califato de los Omeyas ya antes de cumplirse los 70 años de la fin de Mahoma,era un inmenso imperio afro-asiatico q se extendia desde el valle del Indo hasta el litoral de Mauritania.
Los bereberes q todavia eran cristianos,eran gobernados por un tal Olbian o Julian gobernador de Ceuta.Figura principal de las leyendas sobre la perdida de España.Su personalidad no esta bien definida se le supone partidario de los hijos de Witiza q querian el trono de Rodrigo.
La de la violacion de su hija en Toledo forma parte de la leyenda,siempre en todas epocas ha gustado el morbo.La actitud de Olbian tine una base politica,como la de los hijos y hermano de Witiza,Oppas y Aquila.
Al subir al trono Rodrigo se encuentra con la sublevacion de los partidarios de Aquila y con una revuelta de los vascones probablemente relacionadas.Rodrigo reprime la revulta de los vascones.Oppas seguia con la ilusion de conseguir el trono a su sobrino Aquila y no tenia fuerzas se refugia en Ceuta ycon Olbian se ponen de acuerdo con Tarik para lograr sus propositos.
Por medio de una traicion se introducen los arabes en España.En el ejercito de Rodrigo habia segun los arabes 100.000 guerreros,cifra a todas luces terriblemente exagerada,Entre ellos estaban los hijos de Witiza llenos de repruebo contra Rodrigo.
Los hijos de Witiza nunca creyeron q los invasores iban a quedarse en el pais,habian comprado su ayuda mercenaria y despues fuera.Rodrigo tan confiado debia ser q dio el mando de las dos alas de su ejercito a los hermanos de Witiza.
Estos dos individuos pretendian abandonar su puesto como asi hicieron.Duraron los encuentros del 19 al 26 de julio,despues de la traicion de los witizanos,el centro del Ejercito mandado por Rodrigo en persona,resistio bastante pero al cabo fué destruido,y el rey si no murio alli busco la salvacion en la huida como algunos creen.
Varios son los puntos oscuros de esta batalla.El primero el lugar de la lucha,tradicionalmente se la llama batalla del Guadalete,por creerse q fue en las orillas del rio Guadaleta.Pero segun estudiosos del tema creen q se dio en Medina Sidonia entre esta ciudad y el lago de la Janda.
Otro punto interesante de resaltar es la falta o no de caballeria arabe,tampoco se habla de caballeria como algo esencial en el ejercito visigodo.Precisamente una ley reciente a la desaparicion del Estado visigodo como la reforma militar de Ervigio,permite confirmar la falta de caballeria era absoluta.En cambio los arabes luchaban siempre con masas de caballos.
Tarik viendo la caida de Rodrigo se negó ya a abandonar España.Avanzo ante el desconcierto q resulto la enorme traicion hasta Toledo apoderandose del tesoro real.Con Rodrigo desaparece el Estado visigodo.
El estado visigotico no podemos decir q murio solo por una traicion,llevaba años aquejado de grave enfermedad las divisiones internas por el trono
Los bereberes q todavia eran cristianos,eran gobernados por un tal Olbian o Julian gobernador de Ceuta.Figura principal de las leyendas sobre la perdida de España.Su personalidad no esta bien definida se le supone partidario de los hijos de Witiza q querian el trono de Rodrigo.
La de la violacion de su hija en Toledo forma parte de la leyenda,siempre en todas epocas ha gustado el morbo.La actitud de Olbian tine una base politica,como la de los hijos y hermano de Witiza,Oppas y Aquila.
Al subir al trono Rodrigo se encuentra con la sublevacion de los partidarios de Aquila y con una revuelta de los vascones probablemente relacionadas.Rodrigo reprime la revulta de los vascones.Oppas seguia con la ilusion de conseguir el trono a su sobrino Aquila y no tenia fuerzas se refugia en Ceuta ycon Olbian se ponen de acuerdo con Tarik para lograr sus propositos.
Por medio de una traicion se introducen los arabes en España.En el ejercito de Rodrigo habia segun los arabes 100.000 guerreros,cifra a todas luces terriblemente exagerada,Entre ellos estaban los hijos de Witiza llenos de repruebo contra Rodrigo.
Los hijos de Witiza nunca creyeron q los invasores iban a quedarse en el pais,habian comprado su ayuda mercenaria y despues fuera.Rodrigo tan confiado debia ser q dio el mando de las dos alas de su ejercito a los hermanos de Witiza.
Estos dos individuos pretendian abandonar su puesto como asi hicieron.Duraron los encuentros del 19 al 26 de julio,despues de la traicion de los witizanos,el centro del Ejercito mandado por Rodrigo en persona,resistio bastante pero al cabo fué destruido,y el rey si no murio alli busco la salvacion en la huida como algunos creen.
Varios son los puntos oscuros de esta batalla.El primero el lugar de la lucha,tradicionalmente se la llama batalla del Guadalete,por creerse q fue en las orillas del rio Guadaleta.Pero segun estudiosos del tema creen q se dio en Medina Sidonia entre esta ciudad y el lago de la Janda.
Otro punto interesante de resaltar es la falta o no de caballeria arabe,tampoco se habla de caballeria como algo esencial en el ejercito visigodo.Precisamente una ley reciente a la desaparicion del Estado visigodo como la reforma militar de Ervigio,permite confirmar la falta de caballeria era absoluta.En cambio los arabes luchaban siempre con masas de caballos.
Tarik viendo la caida de Rodrigo se negó ya a abandonar España.Avanzo ante el desconcierto q resulto la enorme traicion hasta Toledo apoderandose del tesoro real.Con Rodrigo desaparece el Estado visigodo.
El estado visigotico no podemos decir q murio solo por una traicion,llevaba años aquejado de grave enfermedad las divisiones internas por el trono
Renato
Madmaxista
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El poder político de la religión del amor se hizo efectivo rápidamente en casi toda la península, pero la cultura fiel a la religión del amora tardó muchísimo más en arraigar. Muchos historiadores han determinado que hasta el siglo XII los fiel a la religión del amores no fueron mayoría en Al-Andalus. Los rebeliones cristianas en ciudades tan importantes como Córdoba en el siglo IX tuvieron eco en toda la Cristiandad. Por tanto está claro que hubo cierta resistencia a la islamización por parte no tanto de las élites, que fueron las primeras en islamizarse para no perder privilegios, sino del mismo pueblo llano.
Probablemente Al-Ándalus fue el territorio más heterodoxo del mundo de la religión del amor, en Cádiz la cultura del vino era muy importante hasta el mismo momento de la Reconquista. Por eso los integristas almorávides y almohades del Norte de África, además de para combatir el creciente empuje de los reinos cristianos, marcharon a la península para meter en vereda también a los andalusíes a los que consideraban prácticamente tan impíos como los cristianos, aunque fuesen fiel a la religión del amores. Esto es debido a que la islamización de la península fue un proceso largo, tortuoso y lleno de "impurezas" a consecuencia del sustrato cultural anterior, romano-visigodo, que era mucho más potente que el que existía en el Maghreb, de romanización mucho menos profunda. En Egipto pasó algo similar también, los egipcios cristianos coptos fueron mayoría hasta el siglo XVI. La expansión del islam por el Norte de África, Oriente Medio y la Península fue una marcha triunfal a nivel militar, pero la aculturación en las tradiciones árabes y los preceptos religiosos del Islam tardó bastante más. Podría decirse que para cuando los cristianos ganaron en las Navas de Tolosa los fiel a la religión del amores habían completado esta tarea al 90%, pero para su desmayo militarmente ya no eran rival para los reinos cristianos.
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Más que las batallas a mí me interesan más las circunstancias históricas que condujeron hasta ella y sus consecuencias inmediatas. Las décadas que precedieron y siguieron a esa batalla decisiva son poco conocidas.
Al igual que en la época de la oleada turística bizantina, el reino visigodo se hallaba dividido.
Rodrigo controlaba unicamente la provincia Cartaginense con la capital Toledo, Lusitania y posiblemente tambén la Bética. La Tarraconense y Septimania estaban en manos de un candidato rival al trono, Ágila II, quien posiblemente fuera uno de los hijos de Witiza.
Rodrigo era descendiente de Chindasvinto, del cual más tarde también don Pelayo se reclamó como antepasado suyo.
Durante el reinado de Recesvinto, hijo y sucesor de Chindasvinto, se promulgó el Liber Iudiciorum, primera ley civil común a todos los habitantes del reino, tanto godos como hispanorromanos.
En el Liber Iudiciorum y en los cánones de los últimos Concilios de Toledo se incluyeron medidas en contra de los judíos, instándoles a convertirse al catolicismo o a abandonar el reino. Las medidas contra los judíos se endurecieron progresivamente, culminando durante el reinado de Egica en el decimoséptimo concilio de Toledo, penúltimo de los celebrados antes de la oleada turística fiel a la religión del amora en la capital visigoda.
Corría el año 697 y los ejércitos del islam se acercaban peligrosamente a las orilla meridional del estrecho que separa África de Europa.
En aquel sínodo se acusaba a los hebreos, no sólo de contumacia sino de conspirar contra el reino con sus parientes de ultramar, una referencia clara a la colaboración con los fiel a la religión del amores.
De acuerdo con algunas fuentes, Witiza, hijo y sucesor de Egica posiblemente suavizara o repeliera algunas de las leyes contra los judíos.
Las actas del décimo octavo y último concilio de Toledo, celebrado durante el reinado de Witiza, se han perdido. Se sospecha que fueron destruidas por la naturaleza polémica de algunos de sus cánones.
En cuanto a la expansión del islam, en términos históricos se produjo con inusitada rapidez, siendo comparable a las conquistas de Ciro de Persia y Alejandro Magno, pero no fue sin que los ismaelitas tuvieran que vencer la porfiada resistencia de los países que invadían. Tardaron décadas en someter el norte de África, donde se les oponían las tropas imperiales del exarcado de Cartago y las tribus bereberes.
Entre las tribus bereberes decían los cronitas que había algunas convertidas al judaísmo antes de la conquista árabe . Algunos sostuvieron que Kahina, la reina que acaudilló la resistencia frente a los invasores fiel a la religión del amores en
la provincia de Numidia, fuera de religión hebrea, pero muy probablemente sea falso. Casi con todas seguridad era cristiana.
Al igual que en la época de la oleada turística bizantina, el reino visigodo se hallaba dividido.
Rodrigo controlaba unicamente la provincia Cartaginense con la capital Toledo, Lusitania y posiblemente tambén la Bética. La Tarraconense y Septimania estaban en manos de un candidato rival al trono, Ágila II, quien posiblemente fuera uno de los hijos de Witiza.
Rodrigo era descendiente de Chindasvinto, del cual más tarde también don Pelayo se reclamó como antepasado suyo.
Durante el reinado de Recesvinto, hijo y sucesor de Chindasvinto, se promulgó el Liber Iudiciorum, primera ley civil común a todos los habitantes del reino, tanto godos como hispanorromanos.
En el Liber Iudiciorum y en los cánones de los últimos Concilios de Toledo se incluyeron medidas en contra de los judíos, instándoles a convertirse al catolicismo o a abandonar el reino. Las medidas contra los judíos se endurecieron progresivamente, culminando durante el reinado de Egica en el decimoséptimo concilio de Toledo, penúltimo de los celebrados antes de la oleada turística fiel a la religión del amora en la capital visigoda.
Corría el año 697 y los ejércitos del islam se acercaban peligrosamente a las orilla meridional del estrecho que separa África de Europa.
En aquel sínodo se acusaba a los hebreos, no sólo de contumacia sino de conspirar contra el reino con sus parientes de ultramar, una referencia clara a la colaboración con los fiel a la religión del amores.
De acuerdo con algunas fuentes, Witiza, hijo y sucesor de Egica posiblemente suavizara o repeliera algunas de las leyes contra los judíos.
Las actas del décimo octavo y último concilio de Toledo, celebrado durante el reinado de Witiza, se han perdido. Se sospecha que fueron destruidas por la naturaleza polémica de algunos de sus cánones.
En cuanto a la expansión del islam, en términos históricos se produjo con inusitada rapidez, siendo comparable a las conquistas de Ciro de Persia y Alejandro Magno, pero no fue sin que los ismaelitas tuvieran que vencer la porfiada resistencia de los países que invadían. Tardaron décadas en someter el norte de África, donde se les oponían las tropas imperiales del exarcado de Cartago y las tribus bereberes.
Entre las tribus bereberes decían los cronitas que había algunas convertidas al judaísmo antes de la conquista árabe . Algunos sostuvieron que Kahina, la reina que acaudilló la resistencia frente a los invasores fiel a la religión del amores en
la provincia de Numidia, fuera de religión hebrea, pero muy probablemente sea falso. Casi con todas seguridad era cristiana.
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Interesante, no había oído hablar de esta señora. Es seguro que Amenábar, o cualquier otro directorcete progre, no le hará ninguna película dándole propaganda...
EL CURIOSO IMPERTINENTE
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Recuerdo haber leído años ha en una revista de historia ya desaparecida un artículo sobre lo que llamaban "la primera oleada turística jovenlandesa de Hispania", que tuvo lugar en tiempos del emperador Antonino Pío (mediados del siglo II). No he encontrado en mencionado artículo en la red, pero sí una breve reseña en la hemeroteca del ABC de una conferencia
sobre el mismo asunto que el historiador y arqueólogo Antonio García Bellido dio en 1955.
ABC (Madrid) - 20/01/1955, p. 31 - ABC.es Hemeroteca
A. García y Bellido, Las primeras invasiones jovenlandesas (época romana) en España, Archivos del Instituto de Estudios jovenlandeses, VIII, 33, Madrid, Consejo Superior de Investigaciones Científicas, 1955, 27-33.
La Historia Augusta hace mención a una revuelta en la Mauritania Tingitana durante el reinado de Antonino que fue prontamente sofocada por las legiones pero no dice nada de que cruzaran el estrecho.
sobre el mismo asunto que el historiador y arqueólogo Antonio García Bellido dio en 1955.
ABC (Madrid) - 20/01/1955, p. 31 - ABC.es Hemeroteca
A. García y Bellido, Las primeras invasiones jovenlandesas (época romana) en España, Archivos del Instituto de Estudios jovenlandeses, VIII, 33, Madrid, Consejo Superior de Investigaciones Científicas, 1955, 27-33.
La Historia Augusta hace mención a una revuelta en la Mauritania Tingitana durante el reinado de Antonino que fue prontamente sofocada por las legiones pero no dice nada de que cruzaran el estrecho.
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