*Tema mítico* : Hilo oficial del Bitcoin (IX) - Ahora con más burbujas ™

Nico dijo:

Para el cliente sigue siendo tan transparente como SIEMPRE.

Hacer clic para expandir...

Tan transparente como una caja de color, vamos.
Una revolución esto de el blockchain.

tastas dijo:

Tan transparente como una caja de color, vamos.
Una revolución esto de el blockchain.

Hacer clic para expandir...

Hablas de los exchanges chinos acaso ? (totalmente off chain y con reserva fraccionaria por si fuera poco)

Fíjate que además de ser una "caja de color" mueven el 97.5% de todos los bitcoins "tradeados" (aunque sospecho que no deben tener ni tres "de verdad")

Transparencia pura, verdad ? :rolleye:

Nico dijo:

Hablas de los exchanges chinos acaso ? (totalmente off chain y con reserva fraccionaria por si fuera poco)

Fíjate que además de ser una "caja de color" mueven el 97.5% de todos los bitcoins "tradeados" (aunque sospecho que no deben tener ni tres "de verdad")

Transparencia pura, verdad ? :rolleye:

Hacer clic para expandir...

Seguro que tú tienes más, con todos los que compraste a 95...

Por cierto, Nico, el paper ese que has puesto de Bitfury sobre el tema de las "permissioned blockchains" es una pura papelera y en una lectura le he encontrado tantos fallos de diseño que me da hasta pereza explicártelos. Te voy a decir alguno:

- El sistema de PoS que propone NO PUEDE ESCALAR. El número de Nodos "validadores de transacciones" (aquellos que autorizan o no cada transacción) no puede crecer en el sistema una vez se ha puesto en funcionamiento. ¿Qué valor puede tener una red con una criptomoneda controlada por unos cuantos bancos y en la que, una vez puesta en funcionamiento, no pueden adscribirse más bancos?

- El sistema de PoS + PoW mixto que propone para los "nodos validadores" supone un riesgo inmenso para el sistema puesto que, para poder "firmar" los bloques, deben mantener siempre su ordenador conectado a la red... CON LA CLAVE PRIVADA INTRODUCIDA (tal y como ocurría con NXT). Para un hacker resultaría trivial robar esa clave privada y suplantar, nada menos, que a los bancos que se estarían encargando de las validaciones de la red. ESO ES UNA LOCURA.

- El sistema de anclaje (anchorage) y el de merged mining propuestos dependen completamente de Bitcoin. :XX: . Osea, que los bancos van a crear su propia criptomoneda que va a terminar con Bitcoin...PERO QUE DEPENDE DE BITCOIN PARA SU BUEN FUNCIONAMIENTO. ::

- Un hacker que ha robado alguna clave privada en un sistema PoS (como por ejemplo en NXT) tiene un incentivo económico para seguir contribuyendo al buen funcionamiento del sistema (de lo contrario los nxtcoins a los que da acceso esa clave privada perderán su valor). Pero un hacker que roba una clave privada de un validador en el sistema que propone el paper no tendrá ningún incentivo económico en colaborar en el buen funcionamiento del sistema y podrá destruirlo sin perjuicio económico.


A ver si te crece un poco el sentido crítico de lo que lees.

Ay elemento elemento... así que pasamos de "no existen las blockchain privadas" y "ja!, cómo puede funcionar una red sin un token" a:

- Ese paper es una papelera.
- Bla bla bla

Es decir, ya tenemos redes PRIVADAS y tenemos redes SIN TOKEN pero "no me gusta de aquí", "no me gusta de allí", "ay! que me aprieta de sisa", "ay! que me queda largo el ruedo"

Enorme avance. Me alegra que acepten algo tan sencillo y, en relación a las supuestas "falencias" que señalas digamos que algunas observaciones pueden ser válidas y otras son absolutamente discutibles.

Por otro lado, al analizar diferentes esquemas y topologías, una de ellas no es otra cosa que una 'sidechain'. Qué te sorprende ?... para muchos será el modo más económico de usar una blockchain abaratando al extremo la parte más cara (tasa de hash, propagación, ancho de banda, etc. que lo pagarán los usuarios del bitcoin ) y, para otros caben una gran cantidad de soluciones, con diferentes niveles de acceso, uso y topología.

Por lo menos ya no puedes decir que "no existen". Ahora puedes decir que "no te gustan". Es una avance.

A ver prenda, mejor cierras el pico en vez de rebuznar. Esta clarisimo quien sabe de lo que habla y quien se dedica a poner links papelera.

Yo me pregunto ai este tio es orate o autista. Sin duda miércoles himana arrastrandose por los 20 cts/post

Vaya!, así que la gente de BitFury -empresa líder en la provisión de soluciones y servicios blockchain- no tienen idea porque, en un foro, al Sr. elemento y al Sr. Remonster no les gusta.

BitFury, además de contar con oficinas en San Francisco, Washington D.C., Amsterdam, Hong Kong y Londres son productores de chips ASIC de última generación y poseen centros de minado de Bitcoins en Islandia y Rep. de Georgia.

Bitfury

Ah! y no olvidemos que tienen el 12% del Hashrate de toda la minería del Bitcoin !!. Por si fuera poco, son la PRIMER EMPRESA en ese rubro porque, los tres primeros son "pooles". BitFury los aporta ella solita.

https://blockchain.info/pools

Por otro lado, es la empresa más capitalizada del sector minería, con más de 60 millones recolectados en tres rondas.

Bitcoin's Best Funded Miner BitFury Raises Another $20 Million

Pero no. Es un "link papelera" porque a elemento y Remonster no les gusta !! :XX:

PD = Por si fuera poco tienen un Fondo de Inversión con decenas de proyectos blockchain invertidos y, ellos mismos, han recibido decenas de millones de dólares de varios fondos de inversión.

===

Como dice un compañero en el foro... A mamarla Parla !! ::

Nico dijo:

Ay elemento elemento... así que pasamos de "no existen las blockchain privadas" y "ja!, cómo puede funcionar una red sin un token" a:

- Ese paper es una papelera.
- Bla bla bla

Es decir, ya tenemos redes PRIVADAS y tenemos redes SIN TOKEN pero "no me gusta de aquí", "no me gusta de allí", "ay! que me aprieta de sisa", "ay! que me queda largo el ruedo"

Enorme avance. Me alegra que acepten algo tan sencillo y, en relación a las supuestas "falencias" que señalas digamos que algunas observaciones pueden ser válidas y otras son absolutamente discutibles.

Por otro lado, al analizar diferentes esquemas y topologías, una de ellas no es otra cosa que una 'sidechain'. Qué te sorprende ?... para muchos será el modo más económico de usar una blockchain abaratando al extremo la parte más cara (tasa de hash, propagación, ancho de banda, etc. que lo pagarán los usuarios del bitcoin ) y, para otros caben una gran cantidad de soluciones, con diferentes niveles de acceso, uso y topología.

Por lo menos ya no puedes decir que "no existen". Ahora puedes decir que "no te gustan". Es una avance.

Hacer clic para expandir...

Lo de rebatir alguno de los argumentos que te he dado sobre las "permissioned blockchains", ya si esto, tal... ¿no?

Venga, rebáteme que si se le roba la clave privada a uno de los nodos validadores, el hacker no tiene incentivo económico en mantener el buen funcionamiento del sistema y puede derrumbarlo sin perjuicio.

Como el sistema que propone Garzik en ese paper es bastante parecido al de NXT, vamos a tomar a éste cómo ejemplo. Supongamos que en NXT, los "nodos validadores" que serían aquellos que convierten la cadena de bloques en "permissioned", fueran los exchangers que intercambian nxtcoins (es un buen ejemplo, puesto que su operativa se asemeja mucho a la que podrían llevar a cabo los Bancos de tu "permissioned blockchain"). ¿Sabes a fecha de hoy cuántos de los exchangers de NXT han sido hackeados (lo que supone el robo de sus claves privadas)? TODOS ELLOS. DGEX, Polloniex, BTER, etc. Todos ellos han sido hackeados.

Sin embargo, NXT sigue funcionando hoy en día (aunque ya no es ni la sombra de lo que fue). ¿Por qué sigue funcionando? Porque, aunque todos los exchangers han sido hackeados, el que las claves privadas que controlan los nxtcoins cambien de manos (a las de algún hacker), no implica un fallo crítico en el sistema puesto que ese hacker tiene incentivos económicos en mantener el sistema en funcionamiento ya que, de lo contrario, sus nxtcoins no tendrían ningún valor.

Así que en NXT, cuando un exchange sufre un hackeo, el resto de usuarios legítimos no ven debilitada la seguridad de la criptomoneda e incluso el exchanger puede seguir operando para intentar recuperar los nxtcoins y el prestigio que le han robado.

Ahora traslademos el ejemplo a la "permissioned blockchain". Se juntan 10 bancos y crean esa blockchain privada siendo cada uno de ellos un "nodo validador". Se construye el primer bloque y se hacen un "airdrop" de la décima parte de la masa monetaria total para cada uno de esos 10 nodos validadores.

Pues bien, desde ese mismo instante, la red ya no puede escalar. Aquellos usuarios que quieran "conectarse" a ese sistema ya saben que nunca va a poder incorporarse ni un sólo banco más porque nunca habrá más de esos 10 nodos validadores.

Pero continuemos. Ahora resulta que, al cabo de un año, 3 de esos nodos validadores han sido hackeados. Y eso siendo muy generosos porque, en año y medio de vida de NXT, lo fueron TODOS. Pero supongamos que son hackeados sólo tres de ellos. Tenemos varios problemas gravísimos:

- El primero es que, a diferencia de lo que ocurre cuando a un exchanger le roban la hotwallet, ningún nodo validador podría estar nunca seguro de que un hacker ha podido acceder a su ordenador y haberle copiado la clave privada. El hacker podría ir hackeando nodos y copiando las claves privadas acumulándolas hasta poder lanzar un gran ataque sobre la red de validación y nadie podría saber con seguridad cuántas claves privadas ha obtenido hasta que fuese demasiado tarde. Robar bitcoins o nxtcoins implica tener que "moverlos" dentro de la cadena de bloques, cosa que es visible PARA TODOS los usuarios de la red, pero robar una clave privada de un nodo validador NO DEJA RASTRO.

- El segundo es que, aquel Banco que haya sufrido un hackeo...NO PODRÁ OBTENER UNA NUEVA CLAVE PRIVADA DE VALIDACIÓN. Esto es la monda. :XX: . Si un hacker consigue copiar la clave del Banco..ESTE SE QUEDARÁ IRREMISIBLEMENTE FUERA DE LA RED DE VALIDACIÓN porque no podrá obtener otra clave.

- El método de "rotación de minado PoW" que incorpora el sistema para solucionar el archiconocido problema del "Nothing at Stake" que sufren todos los sistemas PoS, junto con el reducido número de nodos validadores, hace que cada ataque de denegación de servicio exitoso contra uno de ellos haga exponencialmente más sencillo el siguiente ataque a otro nodo validador. Eso es, sencillamente, catastrófico. Para entender bien lo que digo tenéis que leer atentamente la parte en la que explica el sistema de rotación de minado.


Ahora rebáteme todo esto si tienes algo de idea.

Sr.elemento dijo:

- El sistema de PoS + PoW mixto que propone para los "nodos validadores" supone un riesgo inmenso para el sistema puesto que, para poder "firmar" los bloques, deben mantener siempre su ordenador conectado a la red... CON LA CLAVE PRIVADA INTRODUCIDA (tal y como ocurría con NXT). Para un hacker resultaría trivial robar esa clave privada y suplantar, nada menos, que a los bancos que se estarían encargando de las validaciones de la red. ESO ES UNA LOCURA.

Hacer clic para expandir...

Sr.elemento, y al resto de profanos una duda sobre esto para las altcoin que hacen PoW+PoS como Novacoin, NXT u otras cuyo cliente de monedero está basado en QT.

Si se desbloquea para hacer PoS minting -solamente- ya que tienen esta opción que riesgo de seguridad existe para el monedero si el ordenador es comprometido?

Muchas gracias.

Claudius dijo:

Sr.elemento, y al resto de profanos una duda sobre esto para las altcoin que hacen PoW+PoS como Novacoin, NXT u otras cuyo cliente de monedero está basado en QT.

Si se desbloquea para hacer PoS minting -solamente- ya que tienen esta opción que riesgo de seguridad existe para el monedero si el ordenador es comprometido?

Muchas gracias.

Hacer clic para expandir...

En realidad NXT no utiliza el sistema mixto de PoS + PoW, NXT utiliza un sistema puro de PoS. Pero para el ejemplo sirve perfectamente. El sistema propuesto en el mierdi-paper ese de Garzik es algo más parecido a Peercoin donde en una cadena PoS se intercalarían periódicamente bloques minados mediante PoW para minimizar el problema "Nothing at Stake".

El riesgo de seguridad en un sistema PoS en el que debes mantener tu ordenador minando con la clave privada cargada en memoria para firmar los bloques con tu "stake" es que te la roben. El hacker que te roba la clave privada puede transferirse a sí mismo tus unidades monetarias, dejándote sin nada.

VIVA los hackers que dejan al descubierto las debilidades y los defectos de los sistemas

mientras estos se comen a si mismos debilitándose los otros en cambio se fortalecen

el camino de la vida, tanto monta monta tanto.

Al final un enigma aparece "quien jaquea a quien". Eres tu que hackeas al sistema o es el sistema que te hackea a ti.

Sr.elemento dijo:

En realidad NXT no utiliza el sistema mixto de PoS + PoW, NXT utiliza un sistema puro de PoS. Pero para el ejemplo sirve perfectamente. El sistema propuesto en el mierdi-paper ese de Garzik es algo más parecido a Peercoin donde en una cadena PoS se intercalarían periódicamente bloques minados mediante PoW para minimizar el problema "Nothing at Stake".

El riesgo de seguridad en un sistema PoS en el que debes mantener tu ordenador minando con la clave privada cargada en memoria para firmar los bloques con tu "stake" es que te la roben. El hacker que te roba la clave privada puede transferirse a sí mismo tus unidades monetarias, dejándote sin nada.

Hacer clic para expandir...

Entiendo entoces que al abrir un monedero para hacer PoS, la clave está en memoria ram sin cifrar y si 1) el ordenador es comprometido 2) se hace un volcado de memoria ram 3) se podría extraer la clave para efectivamente roben las monedas en esos monederos.

Es correcto?

Sr.elemento dijo:

Ahora rebáteme todo esto si tienes algo de idea.

Hacer clic para expandir...

Pajarito... vaya que eres duro de mollera, eh ?

Lo único que tienes en la cabeza es un esquema abierto y anónimo como el del bitcoin y no logras entender que, en el mundo corporativo, salvo que saquen una moneda -donde tendrían un problema similar, aunque no igual-, para el resto de las aplicaciones ES IRRELEVANTE !!

En el mundo del bitcoin SI es relevante porque, aún cuando las transacciones son PUBLICAS el propietario es "pseudoanónimo" y, dado que no son REVERSIBLES, una vez que alguien roba algo... puf!, desaparece!

Pero, en un SISTEMA REGISTRAL tú no tienes anonimidad por ningún lado !!

Veamos... el Registro de Propiedad Automotor de Bulgaria decide abaratar costes y, en vez de usar un sistema centralizado -que seguramente hoy lo tiene- se pasa a una barata y liviana "blockchain".

- La red NO ES PUBLICA en tanto sólo los registradores son los que tienen la clave para acceder a ella.
- La red NO ES ANONIMA dado que, la propiedad del auto y los datos de cada registrador son absolutamente conocidos.
- Por si fuera poco el OBJETO FISICO objeto del registros, es MATERIAL. De poco le sirve a un hacker ponerse una patente a su nombre si no tiene el auto a la que corresponde !! :rolleye:

Lo que es grave cuando hablas de "dinero digital" (como el bitcoin) es INEXISTENTE COMO HIPOTESIS cuando hablas de REGISTROS !!

Y ahora Bulgaria tiene un bonito registro automotor, donde prácticamente no hay 'costos' en el sistema porque los registros se llevan en un sistema de blockchain, donde CUALQUIERA desde la web puede ver si un auto que está por comprar realmente está a nombre del vendedor y si tiene prendas o multas impagas y donde, el trámite de la transferencia, aunque se haga en la oficina de un "registrador", se hace de modo sencillo y en MINUTOS.

- Qué quieres "hackear" aquí ?
- Dónde está el "hacker anónimo" que te roba el auto ? :rolleye:

===

- Se podía usar una blockchain para el Registro de propiedad automotor ?... SIIIII !!
- Es "anónima"... .NOOOOOO.
- Tiene "tokens" ?... puede (son internos al sistema) o no hacen falta siquiera.
- Tiene que ser "la del bitcoin" ?... NOP !

===

Lo que me deja tranquilo es que ya has dado un pasito más en tu comprensión del tema. Si bien sigues atado en tu cabeza SOLO a la hipótesis de "dinero" o "digicoins" y no puedes desprenderte de ello, ya has visto que SI SE USA BLOCKCHAIN SIN DRAMAS en miles de aplicaciones.

===

Además -pero, no voy a recargar la respuesta e invito a todos a que LEAN EL DOCUMENTO- lo que es claro de entender es que puedo tener dos -o más- capas de procesamiento.

En mi núcleo (digamos el sistema Swift de transferencias internacionales) puedo moverme con una blockchain. No es anónima (sólo la usan los bancos), no es pública (sólo la usan los bancos), no es irreversible (sólo la usan los bancos y, ante cualquier problema pueden revertir una operación) y, en la "capa externa" -la relación entre el Banco y el Cliente- perfectamente puede operar el sistema normal que use el banco para sus operaciones.

De este modo, a los fines del cliente que va a hacer una transferencia internacional, el hecho de que su Banco use "swift" (el sistema actual) o use "block-swift" -la capa profunda basada en una blockchain- a la hora de mover los fondos internacionalmente le resulta TRANSPARENTE.

Los bancos se ahorran una pequeña fortuna en costes opertivos que, quizás trasladen al cliente o, se lo lleven los gerentes con sueldos más altos o, beneficie a los inversores en forma de mayores utilidades... pero no hay ningún problema de "seguridad" porque la capa donde se implementa la blockchain está a VARIOS NIVELES de distancia del cliente de carne y hueso (que va en persona a la sucursal o que hizo la operación desde su ordenador). En ningún caso el cliente "toca" ni con un palo de 100 metros la capa profunda donde opera la "block-swift-barata"

===

Que no te guste... es otra cosa. :bla:
Que te duela el culXX... es otra cosa. :fiufiu:
Que no lo entiendas todavía... es otra cosa. :rolleye:

Pero, de mi parte... I rest my case !

Vale, entiendo. No tienes ni fruta idea de nada de lo que dice ese paper que has linkeado. Sigues diciendo incongruencias, macho. Dudo incluso que te lo hayas leído.

¿Algún argumento relacionado con la "tecnología blockchain" que tanto cacareas y que pueda rebatir todo lo que yo he puesto? ¿O símplemente vas a seguir escribiendo cosas sin sentido?

Venga, ignorante, rebáteme lo de la escalabilidad del número de nodos de validación, o rebáteme lo de la inseguridad de que tengan que dejar los nodos conectados a la red con las claves privadas en bowlings o rebáteme que, si a un nodo validador le roban la clave, se queda sin poder obtener otra que le permita seguir haciendo su trabajo. O rebáteme que el sistema de "mining rotation" hace a los nodos validadores exponencialmente más vulnerables a un DDoS conforme se logra atacar con éxito a cada uno de ellos.

Sólo dices que mamarrachadas sin ningún rigor.

Falacia Recursiva:

- Diga que NO se puede.

- Si le linkean un documento que demuestra que SI SE PUEDE, diga que es un documento emitido por un comemocos de cuarta.

- Si le muestran que el supuesto "comemocos de cuarta" es una empresa de primera línea y sabe lo que dice, diga que "no entienden lo que le han aportado".

- En caso de dudas, repita el ciclo completo.