Hilo oficial bitcoin (I)

Es curioso ver el mismo nivel de discusión que en los hilos anti-oro, de hecho se ve a las mismas personas pero cambiando los argumentos, yo sigo defendiendo el respeto por las percepciones de los demás y su libertad para invertir en lo que le salga de las narices.

El bitcoin tiene muchas ventajas, no lo dudo, especialmente en época de movimientos tras*fronterizos de capitales. Pero es ridículo el argumento de que la tecnología para validar oro es mas compleja que la tecnología para validar bitcoins.

Soy ingeniero, programador y doctorado en una rama de machine learning, es decir se de programas y se de algoritmos (lo digo antes de que me tachen de pueblerino prehistórico). Y lo que es indiscutible es que para validar los bitcoins utilizáis un software en el que confiáis ciegamente. Un softwate hackeable y falsificable o, en el mejor de los casos, falible. Así que al no poder "ver" los bitcoins, ni "tocarlos", y ni siquiera validarlos aunque estuvieran escritos en un papel (es imposible ejecutar los algoritmos de validación con papel, lápiz y calculadora), dependéis totalmente de una tecnología mas compleja y por tanto mas falible (tanto por causa internas como por dependencias externas).

Y este es la principal crítica objetiva que se le puede hacer, quizás, junto con el que el mercado es aún demasiado pequeño y su cotización demasiada volátil.

En cualquier caso, dudo muy seriamente, que ninguno de los bitcoineros tenga mucho mas de 10.000 euros en bitcoins. Una cosa es invertir unos pocos miles de euros en un chicharro prometedor, y otra invertir un trozo importante de patrimonio.

Así que me voy a arriesgar y afirmo que la principal diferencia entre los bitcoineros y los oreros es su perfil de edad y capital, es decir los dos grupos son anti-sistema, pero con diferente perfil de riesgo:

- bitcoineros junior: 15-25 años, N x 100€ en bitcoins
- bitcoineros senior: 25-35 años, N x 1000€ en bitcoins
- oreros junior: 35-45 años, N x 10.000€ en oro
- oreros senior: 45-55 años, N x 100.000€ en oro

(evidentemente he redondeado los números para que quede mas "guay" :cool:)
 
H. Roark dijo:
No veo cómo. Tu pagas en BTC y recibes un paquete anónimamente en tu casa. Es el mismo procedimiento que el de Silk Road y otros tantos sitios.

Y eso para las compras a "empresas", para pagos entre particulares, donaciones, etc. es difícil imaginar cómo pueden siquiera perjudicar su uso de algún modo.

De hecho, dándole una vuelta de tuerca, no es necesario ni montar la tienda online anónima (o usar las que ya hay), ya empiezan a aparecer sitios donde tu envías los BTC por el importe de un artículo de, por ejemplo, Amazon, y ellos se encargan de hacer el cambio a euros, el pedido, y mandar al mismo Amazon enviarlo a tu casa. ¿Qué puede hacer el gobierno ante eso? Y eso es sólo lo que se me ocurre a bote pronto, las posibilidades para el ingenio humano teniendo en cuenta las características de la moneda son enormes.

En todo caso vienen meses o años de disfrutar de las palomitas.
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Pero con tanto anonimato y tanta clandestinidad, la mitad de los paquetes que te envíen podrían contener piedras en lugar de lo que habías comprado. ¿Y a quién o dónde vas a reclamar si no tienes amparo jurídico porque estás usando una moneda declarada ilegal? No sé, no lo acabo de ver.
 
Sr.elemento dijo:
No creo que me reste credibilidad el mostrar mi oposición en público a ciertos dogmas establecidos que la gente no suele molestarse en replantear.

Yo no comulgo con la idea de que el oro tenga un valor intrínseco. No comulgo con que hace 5.000 años bajó el Espíritu Santo a la Tierra y otorgó el don del valor intrínseco y la universalidad a una piedra amarilla (y después nos llamáis apóstoles a los Bitcoineros :(). No me lo trago, lo siento, pero mi cerebro rechaza sistemáticamente algo tan inconsistente como que, de la noche a la mañana, las cuentas amarillas de un collar resultasen ser el objeto que remarcase el estatus de ese individuo respecto a los demás (cuando, desde que el hombre bajó de los árboles y hasta hace cuatro días, ese estatus siempre lo ha otorgado la cantidad de cabezas clavadas en picas en la puerta de su casa).

La única explicación racional que puede atravesar la barrera racional de mi cerebro es que el oro pudiese cubrir una necesidad imperiosa a algo que ni la fuerza bruta ni la tecnología de ese momento pudiera. Pensemos en las sociedades de hace 5.000 años. Sociedades en las que comienza la especialización del trabajo. Y con la separación del trabajo se hace necesario... ¡Bingo! el dinero, que no es más que el registro de una deuda en una sociedad. O sea, información. Pura y llánamente información de que la sociedad en su conjunto mantiene una deuda con un trabajador especializado que ya ha aportado un determinado valor añadido. ¿Y qué soportes para la información existían en esa época? Tablillas de arcilla cocida. :XX: ¿Quién estaría dispuesto a depositar su posibilidad de consumo futuro en un soporte tan poco duradero y falsificable como unos símbolos punzonados en arcilla?

Ahí está el verdadero valor del oro desde entonces hasta la aparición de Bitcoin. El oro no es inherentemente valioso porque brille, sino porque sus cualidades le han permitido conservar y/o tras*ferir la información más valiosa con la que deben operar los individuos en una sociedad desde que surgió la especialización en el trabajo: las deudas.

Sin embargo la época del oro como vector de una información tan valiosa ha llegado a su fin porque Bitcoin es más resiliente, seguro, rápido, barato, anónimo, cómodo de tras*portar e infalsificable.

¿Me hago entender mejor ahora, apóstoles del metal?
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Es difícil entender lo que entiende la gente por "valor intrínseco" pero mi interpretación es que es al menos algo infalsificable. Así pues, el "valor intrínseco del oro" reside enla tabla periócia y la mecánica cuántica que la explica, y el del bitcoin el el algorito matemático de encriptación.

Que los dos se pueden falsear más o menos bien de maneras ingeniosas, pues también es cierto. Tungsteno en un caso, y double spending en otro. Pero su infalsificación se bas a en algo sólido y objetivo. En leyes de la naturaleza.

En contraposición, la no falsificabilidad del papel moneda se basa en la confianza en el Banco Central de turno. La no falsificabilidad de los apuntes bancarios se basa en la confianza en el sistema bancario. Esto no tiene valor absoluto.

Es de esta manera que veo el bitcoin y los metales preciosos como aliados con objetivo común.

El degradar al otro como hacéis tú y Gen Egoista es tendencioso cuando lo que importa es que tanto el bitcoin como el oro son superiores a la moneda fiat y a los apuntes contables de los bancos. Los ataques ad hominen sobran también.
 
Carpenter dijo:
Pero con tanto anonimato y tanta clandestinidad, la mitad de los paquetes que te envíen podrían contener piedras en lugar de lo que habías comprado. ¿Y a quién o dónde vas a reclamar si no tienes amparo jurídico porque estás usando una moneda declarada ilegal? No sé, no lo acabo de ver.
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"amparo jurídico"? Deberíais crecer y entender que la Humanidad lleva miles de años haciendo negocios sin "amparo jurídico" del papá estado. Que parece que os tengan que llevar de la mano a todos sitios.

Y esto se consigue de forma muy simple: Honestamente creándose una reputación. Al comerciante honesto no le interesa arruinar su reputación por ganar algo más. Las perdidas futuras no compensan.
 
demokratos dijo:
"amparo jurídico"? Deberíais crecer y entender que la Humanidad lleva miles de años haciendo negocios sin "amparo jurídico" del papá estado. Que parece que os tengan que llevar de la mano a todos sitios.

Y esto se consigue de forma muy simple: Honestamente creándose una reputación. Al comerciante honesto no le interesa arruinar su reputación por ganar algo más. Las perdidas futuras no compensan.
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Deberías dejar de creer en los reyes magos. Si tienes que basarte en la reputación de alguien para que no te timen, apañado vas. Si la gente se corta un poco a la hora de estafar es porque saben que se les puede caer el pelo. Ya veo que se os va la olla con la monedita. Para mí sería un sueño que tuviera éxito, pero lo veo pura utopía.
 
Carpenter dijo:
Pero con tanto anonimato y tanta clandestinidad, la mitad de los paquetes que te envíen podrían contener piedras en lugar de lo que habías comprado. ¿Y a quién o dónde vas a reclamar si no tienes amparo jurídico porque estás usando una moneda declarada ilegal? No sé, no lo acabo de ver.
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Eso mismo te puede pasar ahora pagando con tu tarjeta de crédito.

Lo importate es saber dónde se compra y a quién se compra. El medio de pago es irrelevante.
 
EstudianteTesorero dijo:
Soy ingeniero, programador y doctorado en una rama de machine learning, es decir se de programas y se de algoritmos (lo digo antes de que me tachen de pueblerino prehistórico). Y lo que es indiscutible es que para validar los bitcoins utilizáis un software en el que confiáis ciegamente. Un softwate hackeable y falsificable o, en el mejor de los casos, falible. Así que al no poder "ver" los bitcoins, ni "tocarlos", y ni siquiera validarlos aunque estuvieran escritos en un papel (es imposible ejecutar los algoritmos de validación con papel, lápiz y calculadora), dependéis totalmente de una tecnología mas compleja y por tanto mas falible (tanto por causa internas como por dependencias externas).

Y este es la principal crítica objetiva que se le puede hacer, quizás, junto con el que el mercado es aún demasiado pequeño y su cotización demasiada volátil.
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El código del software es libre. Y entiendo que las versiones del cliente se distribuyen firmadas por los desarrolladores (que me corrija muyuu si no es así)

EstudianteTesorero dijo:
En cualquier caso, dudo muy seriamente, que ninguno de los bitcoineros tenga mucho mas de 10.000 euros en bitcoins. Una cosa es invertir unos pocos miles de euros en un chicharro prometedor, y otra invertir un trozo importante de patrimonio.
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Eso importa poco. ¿no?

EstudianteTesorero dijo:
Así que me voy a arriesgar y afirmo que la principal diferencia entre los bitcoineros y los oreros es su perfil de edad y capital, es decir los dos grupos son anti-sistema, pero con diferente perfil de riesgo:

- bitcoineros junior: 15-25 años, N x 100€ en bitcoins
- bitcoineros senior: 25-35 años, N x 1000€ en bitcoins
- oreros junior: 35-45 años, N x 10.000€ en oro
- oreros senior: 45-55 años, N x 100.000€ en oro

(evidentemente he redondeado los números para que quede mas "guay" :cool:)
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Que es N? La edad en años?

La distribución de riqueza sigue un patrón Pareto y en el caso de los bitcoins seguramente sea así. Premio para el que calcule o estime el exponente de Pareto.
 
demokratos dijo:
"amparo jurídico"? Deberíais crecer y entender que la Humanidad lleva miles de años haciendo negocios sin "amparo jurídico" del papá estado. Que parece que os tengan que llevar de la mano a todos sitios.

Y esto se consigue de forma muy simple: Honestamente creándose una reputación. Al comerciante honesto no le interesa arruinar su reputación por ganar algo más. Las perdidas futuras no compensan.
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Tiras balones fuera.

Nadie se va a comprar una casa de 300.000€ sin garantias juridicas solo por los " votos positivos"
 
Carpenter dijo:
Pero con tanto anonimato y tanta clandestinidad, la mitad de los paquetes que te envíen podrían contener piedras en lugar de lo que habías comprado. ¿Y a quién o dónde vas a reclamar si no tienes amparo jurídico porque estás usando una moneda declarada ilegal? No sé, no lo acabo de ver.
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Tal como te expresas, tal vez Bitcoin no es para ti. No pasa nada, las opciones que tú quieres ya existen y tienen las ventajas e inconvenientes que todos conocemos. Si te parecen mejor, pues ya está.
 
silverwindow dijo:
Tiras balones fuera.

Nadie se va a comprar una casa de 300.000€ sin garantias juridicas solo por los " votos positivos"
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Y es que los votos positivos no son absoulta garantía de nada. Estoy harto de ver Power sellers de eBay haciendo lo que les da la real gana como vender cosa que se estropea a los cuatro días, pero como el vendedor ya le votó cuando probó el artículo por primera vez se queda como si fuera un vendedor fiable. Conozco más de un reputado vendedor de eBay que vende productos robados o con defectos de fábrica ¿Y qué pasa si el vendedor está en números gente de izquierdas y por buena reputación que tenga decide hacer caja contigo para posteriormente crearse un nuevo perfil donde sus amigos le darán votos al principio para que otros incautos confíen en él?
 
demokratos dijo:
El código del software es libre. Y entiendo que las versiones del cliente se distribuyen firmadas por los desarrolladores (que me corrija muyuu si no es así)
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todos sabemos que el software libre firmado no tiene bugs :rolleye:
 
EstudianteTesorero dijo:
Es curioso ver el mismo nivel de discusión que en los hilos anti-oro, de hecho se ve a las mismas personas pero cambiando los argumentos, yo sigo defendiendo el respeto por las percepciones de los demás y su libertad para invertir en lo que le salga de las narices.

El bitcoin tiene muchas ventajas, no lo dudo, especialmente en época de movimientos tras*fronterizos de capitales. Pero es ridículo el argumento de que la tecnología para validar oro es mas compleja que la tecnología para validar bitcoins.

Soy ingeniero, programador y doctorado en una rama de machine learning, es decir se de programas y se de algoritmos (lo digo antes de que me tachen de pueblerino prehistórico). Y lo que es indiscutible es que para validar los bitcoins utilizáis un software en el que confiáis ciegamente. Un softwate hackeable y falsificable o, en el mejor de los casos, falible. Así que al no poder "ver" los bitcoins, ni "tocarlos", y ni siquiera validarlos aunque estuvieran escritos en un papel (es imposible ejecutar los algoritmos de validación con papel, lápiz y calculadora), dependéis totalmente de una tecnología mas compleja y por tanto mas falible (tanto por causa internas como por dependencias externas).

Y este es la principal crítica objetiva que se le puede hacer, quizás, junto con el que el mercado es aún demasiado pequeño y su cotización demasiada volátil.

En cualquier caso, dudo muy seriamente, que ninguno de los bitcoineros tenga mucho mas de 10.000 euros en bitcoins. Una cosa es invertir unos pocos miles de euros en un chicharro prometedor, y otra invertir un trozo importante de patrimonio.

Así que me voy a arriesgar y afirmo que la principal diferencia entre los bitcoineros y los oreros es su perfil de edad y capital, es decir los dos grupos son anti-sistema, pero con diferente perfil de riesgo:

- bitcoineros junior: 15-25 años, N x 100€ en bitcoins
- bitcoineros senior: 25-35 años, N x 1000€ en bitcoins
- oreros junior: 35-45 años, N x 10.000€ en oro
- oreros senior: 45-55 años, N x 100.000€ en oro

(evidentemente he redondeado los números para que quede mas "guay" :cool:)
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Tu tienes de programador lo que yo de folclórica. :D

Decir que los datos no existen porque no se pueden tocar es propio de alguien que no ha puesto dos lineas de código una detrás de otra.
 
muyuu dijo:
Tal como te expresas, tal vez Bitcoin no es para ti. No pasa nada, las opciones que tú quieres ya existen y tienen las ventajas e inconvenientes que todos conocemos. Si te parecen mejor, pues ya está.
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Me encanta el concepto de Bitcoin, pero creo que lo suyo es analizar los pros y contras.
 
demokratos dijo:
El código del software es libre. Y entiendo que las versiones del cliente se distribuyen firmadas por los desarrolladores (que me corrija muyuu si no es así)
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Lo sabia, pero una cosa es que no tenga un backdoor y otra que cuando el valor de una operación en bitcoins lo justifique no sea tecnicamente factible falsear la validación. En cualquier caso no atacaba la seguridad del bitcoin, atacaba el argumento del Sr. Mojon de que la tecnologia de validación de oro es comparable en complejidad y falsabilidad.

demokratos dijo:
Eso importa poco. ¿no?
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No, todo lo contrario, importa mucho para entender que hablamos de productos con una rentabilidad/riesgo distinta. Pero sobretodo para entender porqué en estas discusiones es imposible acercar posturas: todo el mundo evalua el oro/bitcoin en relación a sus ahorros, pero como no se explicitan, una afirmación que para el emisor es razonable para 2000€ (ejemplo: pongo mis bitcoins en un pendrive) suena absurda para el receptor que visualiza 100.000€ en un pendrive.

demokratos dijo:
Que es N? La edad en años?
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:p No, mis predicciones no son tan buenas, solo queria reflejar el orden de magnitud: cientos de euros, miles de euros, ...

demokratos dijo:
La distribución de riqueza sigue un patrón Pareto y en el caso de los bitcoins seguramente sea así. Premio para el que calcule o estime el exponente de Pareto.
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Cierto, pero lo que quería subrayar es que la distribución de riqueza también está correlacionada con el perfil de riesgo y, por tanto, con lo que se entiende como un almacenamiento aceptable.

Simplemente quería compartir la idea de que una diferencia fundamental como esta entre bitcoineros y metaleros, condiciona mucho el debate, y que ser consciente de ella podría facilitar mucho el entender el punto de vista del otro.
 
Tuttle dijo:
Tu tienes de programador lo que yo de folclórica. :D

Decir que los datos no existen porque no se pueden tocar es propio de alguien que no ha puesto dos lineas de código una detrás de otra.
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Y tu eres un fulastre con graves deficiencias lectoras. Al ignore.
 
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