Hilo oficial bitcoin (I)

El valor intrínseco o el valor como commodity tal y como tú lo llamas, no existe.

Vete a una joyería a que te regalen oro. Luego me dices si teine valor como commodity o no, imbécile de los huevones. Tu estupidez supina exaspera hasta a las piedras.

Bitcoin ni para limpiar el pandero sirve, su valor intrínseco (como commodity) es CERO, menos que el papel bancario.
 
Última edición:
Eso no es cierto. Tenemos millones de gente con necesidades no satisfechas, pero sin dinero para satisfacerlas, y gente con mucho dinero, y pocas necesidades reales, pero muchos caprichos en los que pueden gastar su dinero.


Repito la pregunta de antes. ¿Como es posible que los ahorros se revaloricen cuando no hay una producción creciente real que sustente ese ahorro?

Mi respuesta es que esa revalorización es una ilusión, una burbuja, sostenida sobre la propia ilusión de que existe una revalorización perpetua, que se sostiene en tanto ese dinero "embalsado" (retirado del circulante) siga así. Tan pronto como la tortilla se de la vuelta, el dinero regresará con velocidad creciente, probablemente "explosiva", y como no hay producción real que la sustente, el valor se depreciará hasta el que corresponde.
El activo, en este caso, el dinero deflacionario, estará sobrevalorado respecto a la realidad respecto a los bienes y servicios sobre los que se apoya.

Para empezar no es deflacionario, es constante asintóticamente. Luego estás usando nociones de economía inflacionaria que simplemente no tienen validez en el modelo que usa bitcoin.

Y de todas formas esta discusión es puramente académica porque estamos todavía en fase de expansión de bitcoins y además de momento es principalmente un vehículo (los precios se fijan en otras referencias). Podríamos discutir lo que pasaría en una sociedad con economía referenciada a bitcoin pero esto de momento no existe.
 
Última edición:
Iniciado por Suculum
No puedo creerlo !! Quitas a los depósitos en Chipre. Un 10 % a los superiores a 100.000 euros y un 6,75 a los de menos de esa cantidad. Esto va a acabar muy mal.

El Eurogrupo acuerda un rescate de 10.000 millones a Chipre - elEconomista.es

Corto y pego del hilo del oro, porque que el Martes vayan a sustraer por la cara entre el 7% y el 10% de todos los depósitos bancarios de Chipre, es algo que no podrán hacer con los bitcoins (al menos con los wallets)...
 
Para empezar no es deflacionario, es constante asintóticamente. Luego estás usando nociones de economía inflacionaria que simplemente no tienen validez en el modelo que usa bitcoin.
Vamos a ver. Una cosa es la emisión. Otra el circulante, y otra el volumen de la economía. El volumen de bitcoins tiende a estancarse, pero si los bitcoins se ahorran, el circulante tenderá a ser menguante.


Y de todas formas esta discusión es puramente académica porque estamos todavía en fase de expansión de bitcoins y además de momento es principalmente un vehículo (los precios se fijan en otras referencias). Podríamos discutir lo que pasaría en una sociedad con economía referenciada a bitcoin pero esto de momento no existe.

Es cierto que aún se mina, pero como le están haciendo publicidad, el volumen de tras*acciones alrededor del bitcoin está aumentando, y también el ahorro. La posibilidad de entrar en espiral deflacionaria ya está ahí.
 
Vamos a ver. Una cosa es la emisión. Otra el circulante, y otra el volumen de la economía. El volumen de bitcoins tiende a estancarse, pero si los bitcoins se ahorran, el circulante tenderá a ser menguante.




Es cierto que aún se mina, pero como le están haciendo publicidad, el volumen de tras*acciones alrededor del bitcoin está aumentando, y también el ahorro. La posibilidad de entrar en espiral deflacionaria ya está ahí.

Simplemente el mercado alcanzará el equilibrio en un punto distinto.

Tanto en un sistema que incentive el ahorro como en uno que incentive el consumo, siempre es necesario tanto el ahorro como el consumo en alguna medida. Simplemente porque ambos son necesarios para sobrevivir.

Como te he dicho antes, esta discusión es puramente académica. El modelo de Bitcoin se basa en el de un recurso finito cualquiera (por ejemplo el oro). La producción va disminuyendo hasta que básicamente ha aflorado todo.

Este sistema de provisionamiento ha funcionado durante milenios sin provocar ninguna clase de catástrofe por sí solo. El sistema inflacionario FIAT ya ha causado varios por sí mismo (como es lógico al ser un sistema que se basa en la arbitrariedad de cualquiera que esté al control del banco emisor: unos lo harán mejor o peor, incluso en el mismo sitio pero en distintos momentos).

Pero sinceramente, esta discusión académica ya la tenemos mucho más trillada y a mucho nivel en miles de hilos en bitcointalk. Para pasar el tiempo no está mal pero en este momento no es una discusión práctica ni trata de nada que afecte a bitcoin directamente a día de hoy.
 
Si lo hubieras prestado tendrías 103... o CERO si no te lo devuelven. Eso es el riesgo de una inversión.

Si ni siquiera consideras eso, no merece la pena seguir hablando contigo. Dedícate a especular con bitcoins si quieres, pero te auguro un futuro neցro

A ver si no omites información adrede, porque evidentemetne lo haces adrede. Has omitido:

No estás ganando sin riesgo, estás perdiendo.En el ejemplo si te lo guardas, pasado un año...

Osea estamos valorando al vencimiento, el acreedor te devuelve el principal y los intereses prometidos. En los dos casos, en el supuesto deflacionario y el inflacionario. En uno obtiene una ganancia de 3 euros que le permitirá comprar las mismas cosas que el que arriesgó su dinero en la economía inflacionaria y obtuvo un beneficio de 5 euros.

Los dos asumen riesgos y los dos exponen su patrimonio a una eventual quiebra del acreedor. Los dos obtienen un beneficio equivalente y los dos están incentivados a asumir el riesgo. Tú decías que en la economía deflacionista el ahorrador no estaba motivado a conceder crédito. Decías que el ahorrador ganaba metiendo el dinero en una caja sin asumir riesgos. Yo te he puesto el ejemplo que si asume riesgos, tiene un beneficio mayor que si deja el dinero en una caja.

Otra cosa diferente es que,mientras que el ahorrador vea que el emprendedor es insolvente, no le va a prestar dinero. El problema no es el ahorrador, sino de la capacidad de emprender y de las trabas administrativas/impositivas que impiden un empresariado competitivo.

Cuando los procesos improductivos se finiquiten y afloren nuevos proyectos viables, el ahorrador estará encantado si percibe que efectivamente le van a poder devolver los 100 euros más sus 3 de interés. Equivalentes a 105 en una economía inflacionaria.

Eso si, en la economía inflacionaria en vez de prestarle el dinero legitimado y genuino ahorrador, se lo presta un banco. Ya sabemos que desencadena eso...
 
Simplemente el mercado alcanzará el equilibrio en un punto distinto.

Tanto en un sistema que incentive el ahorro como en uno que incentive el consumo, siempre es necesario tanto el ahorro como el consumo en alguna medida. Simplemente porque ambos son necesarios para sobrevivir.
Eso no es garantía ninguna de equilibrio.


Como te he dicho antes, esta discusión es puramente académica. El modelo de Bitcoin se basa en el de un recurso finito cualquiera (por ejemplo el oro). La producción va disminuyendo hasta que básicamente ha aflorado todo.

Este sistema de provisionamiento ha funcionado durante milenios sin provocar ninguna clase de catástrofe por sí solo. El sistema inflacionario FIAT ya ha causado varios por sí mismo (como es lógico al ser un sistema que se basa en la arbitrariedad de cualquiera que esté al control del banco emisor: unos lo harán mejor o peor, incluso en el mismo sitio pero en distintos momentos).
No estoy de acuerdo. El pasado no es precísamente testimonio de un mundo de paz ni estable, donde muchos estaban desposeidos. La época

Pero sinceramente, esta discusión académica ya la tenemos mucho más trillada y a mucho nivel en miles de hilos en bitcointalk. Para pasar el tiempo no está mal pero en este momento no es una discusión práctica ni trata de nada que afecte a bitcoin directamente a día de hoy.
Bueno... eso depende de la interpretación. Porque los creyentes en bitcoin no vereis deflación, sino "revalotización del bitcoin".
Que quede ahí la opinión de cada uno. En unos años lo rescatamos.
 
Eso no es garantía ninguna de equilibrio.
Equilibrio tiene varios sentidos. En el sentido de equilibrio de mercado, sí está garantizado. Otra cosa es que dicho equilibrio a uno le pueda parecer más "equilibrado" o menos, pero eso ya es cargar la palabra de sentimientos.

Bueno... eso depende de la interpretación. Porque los creyentes en bitcoin no vereis deflación, sino "revalotización del bitcoin".
Que quede ahí la opinión de cada uno. En unos años lo rescatamos.

Deflación significa que los precios bajan nominalmente. Ni más ni menos.

Esto en sí no es ni bueno ni malo.

En un sistema como el FIAT actual, generalmente es malo porque significa depresión de la actividad económica: a pesar de haber cada vez más dinero en circulación, los precios caen. Señal inequívoca de depresión de la actividad.

Pero en otro sistema, como por ejemplo en patrón oro o en Bitcoin, que los precios bajen de forma global sin aumentar la masa monetaria no tiene que ser nada malo. Al contrario, puede ser bueno. A actividad económica constante, la revalorización de la moneda y la deflación de los precios serían directamente proporcionales.
 
Pero en otro sistema, como por ejemplo en patrón oro o en Bitcoin, que los precios bajen de forma global sin aumentar la masa monetaria no tiene que ser nada malo. Al contrario, puede ser bueno. A actividad económica constante, la revalorización de la moneda y la deflación de los precios serían directamente proporcionales.
Si consideras que no le afecta es porque realmente la actividad económica la rigen otras monedas. Si no, ¿porque no habría de contraerse la economía igualmente?
Pero sigues omitiendo el efecto "presa". La interacción entre la moneda y los bienes, si es creciente, significa que el equivalente adquisitivo de la moneda ahorrada está creciendo. Si eso es sin una economía real que lo sustente, es una burbuja.
 
Sueltas la palabra "burbuja" sin parar pero esa palabra significa algo concreto y muy distinto en economía.
 
Ahora, después del corralito y confiscación de ahorros en Chipre, vais y les decís a los chipriotas que no se preocupen, que el euro tiene el respaldo de los Estados, y que Bitcoin es símplemente un instrumento especulativo e incluso un esquema Ponzi.

Ale, id pasando todos los borricos del Ponzi a recoger vuestro owned. Parece que el auténtico esquema piramidal está empezando a desmoronarse ahora mismo.
 
Última edición:
Pero qué clase de argumento es este ? (y para peor repetido en los dos hilos del bitcoin).

Qué diferencia hay entre un chipriota que tiene oro, plata, dólares o euros EN SU CASA y el que tenga bitcoins ?

Ah!, ya sé. El pobre que tenga bitcoins NO TIENE DINERO siquiera y, para conseguir algo tiene que cambiarlo vaya a saber dónde.

En cambio, el que tenía dólares, oro, plata o euros EN SU CASA tiene dinero disponible YA.

La solución en este caso NO ES EL BITCOIN. Es no tener dinero LOS BANCOS.
 
Este tema me parece muy interesante, pero me genera muchas dudas

Creo que el bitcoin es una idea brillante pero inacabada, y que terminara derrumbandose para dar paso a algo distinto y mejor.

Digo inacabada porque al no tener ningun tipo de regulacion es el caldo de cultivo perfecto para un patio de recreo especulativo

Como ejemplo pongo una de las carteras que he podido ver en Blockchain, acumulo 3900 BC hace un mes y desde entonces no ha parado de realizar tras*ferencias diarias con un monto de casi 2900 Bc de un wallet a otro

https://blockchain.info/es/address/16y5KxHdi9mUa7itcrALk4BgsoN2cPAQB7


Lo que quiero decir es que cualquiera podria hacer ver que BC mueve mucho dinero a diario cuando en realidad solo se lo estan cambiando de bolsillo
 
Última edición:
Qué diferencia hay entre un chipriota que tiene oro, plata, dólares o euros EN SU CASA y el que tenga bitcoins ?

Parece que hay que dártelo todo mascadito para que lo entiendas. En Chipre, si decidiesen extender la confiscación a esos tangibles (al oro y a la plata), la insularidad les permitiría aplicar controles mucho más efectivos.

Y ojo, ya no me refiero sólamente a las posibles salidas de dinero de la isla. También Bitcoin saltaría los controles de capital y las confiscaciones en el caso de los expatriados que tratasen de enviar remesas de dinero a familiares allí o chipriotas que pretendiesen volver a su país y llevar sus ahorros con ellos.

Bitcoin superaría sin problemas todos los controles que en Chipre serían mucho más efectivos debido a su insularidad.
 
Tenía ganas de escribir en el hilo...

He usado Bitcoins recientemente para realizar un pago anónimo y la experiencia no ha sido mala, pero no es trivial. Primero realizar una tras*ferencia de fondos, ya que no es posible comprar BC con una VISA o por paypal, con el añadido de la espera. Luego la compra de BC al precio de mercado, y por último la tras*ferencia a mi wallet.

Mi wallet ha tardado largas horas en sincronizarse y me ha dejado muchas dudas, por ejemplo, si puedo llevar una cópia de mi wallet en mi móvil con otra aplicación para hacer pagos en BC por ahí.

Finalmente he realizado el pago y ha sido rápido. La plataforma de pago estaba bien hecha.

Volveré a usar el BC como método de pago más adelante, pero todavía tengo dudas de si debería comprar más BC, o mejor hacerlo en el momento que necesite pagar. Por ahora todos los servicios ofrecidos en BC convierten sus precios de dólares/euros a BC al momento. La única gracia comprar BC hoy en la posible revalorización, o como quieran llamarle, pero las posibilidades de que mañana mi wallet valga 0 son más altas que un posible corralito a mis ahorros.
 
Volver