Hilo oficial bitcoin (I)

producto de riesgo ????????? :roto2::roto2:

Hubiera jurado que me habían dicho que era un valeroso proyecto para crear un medio de pago infalsificable y distribuido mediante tras*ferencias directas peer to peer.

Me debo haber equivocado de hilo. Pido disculpas.

Este hilo es de los bulbos holandeses o de los sellos españoles ?
 
Si eres optimista es el medio de pago infalisficable y limitado que mejora con creces cualquier sistema monetario tradicional.
Si eres exceptico es un producto de ultra-riesgo y entonces, tómatelo como un seguro, como refería en el post anterior.

Tanto si finalmente se produce la quiebra del sistema tradicional bancario como si se confirma que se trata de un sistema monetario que mejora lo que tenemos(no es muy díficil) saldrás ganando.

Sólo si por alguna remota razón, tiramos para adelante, sin quiebras ni tercermundismo ni guerras ni similares, habrás pagado tu póliza y podrás sentirte privilegiado por no haber tenido que recurrir a ella.

Mi consejo: tómate la pastilla azul y bienvenido a matrix.
 
Amigo... cuántas veces hay que explicarte que si te cierran los exchanges tu "producto de riesgo" vale CERO ?

Más vale que hayas entrado cerca de ese precio porque, si has pagado un centavo de más lo puedes perder TODO.

Te lo han avisado varios por activa y por pasiva. Tú sabrás que hacer con tu dinero pero, ten la prudencia de AVISARLE ESO a la gente que puede estarte leyendo. De lo contrario la engañas y la estafas.
 
erpayo dijo:
jorobar :D

Si en el fondo toda la cosa esa de las características del bitcoin, del control distribuído de la moneda y demás mandangas os importan un carajo. No es más que palabrería de charlatanes para atraer pardillos.

Al final, siempre y todos, salís por el mismo sitio: que si ya le he sacado tanto, que si un potencial de revalorización de cuanto...
Hacer clic para expandir...

Todos estan aqui para forrarse,y lo mas lamentable es q van de humildes apostoles,y van cargados hasta las trancas como gorrinos ambiciosos q son.

Habra algun neerd q predica por amor al arte,pero la mayoria,sueñan con q el pisito se revalorice in eternum.

El bitcoin siempre sube.

Aqui solo se forro el q compro a 0,3

Sin embargo resulta interesante seguir el tema,pero con un palo y condon.
 
quebractubre dijo:
Falso. La revalorización de la moneda hace que al inversor le salga más barato la materia prima, los salarios y los impuestos. Le sale más barato producir y vende luego más barato. El beneficio se reduce pero como los precios son más económicos puede adquirir los mismos productos que con beneficios más altos en períodos inflacionistas.

El problema viene de mercados inelásticos y excesivamente regularizados, donde al empresario no puede acceder al precio bajo porque las cargas fiscales no se han rebajado y no le permiten ser competitivos. El lastre es el sistema excesivamente regularizado que no se adapta.por cierto¿no os suena esto? Correcto, estamos en un período deflactario en la actualidad y la casta/sindicatos impide a nuestras empresas ser com
Falso.en inflación los ahorradores prestan dinero en función de los intereses que pretenden conseguir más lo que prevean que suban los precios, osea encareciendo el crédito. Sin embargo en deflación prestarían dinero en previsión al interés menos lo que preveen que bajen los precios. Osea abaratan el crédito.

Un ahorrador que desee un 4% de interés y prevee que los precios van bajar un 1% con que cada 100 euros que me presten me devuelvan 103 será satisfactorio para el ahorrador, sin embargo si prevee inflación del 1% deberá exijir 105 para no perder poder adquisitivo, lo ves?
Hacer clic para expandir...

Yo en ningún momento he hablado de crédito.

Pero ya que estamos...

Te noto muy perdido. En el caso que comentas ambos créditos son igual de caros: un interés real del 4%

Pero además ocurre una cosa en deflación: si en lugar de prestar te guardas tus monedas en una caja estás ganando sin riesgo. Luego el crédito exigirá mayor retribución y ese 3% teórico de tu ejemplo se convierte en un 4% que sumado al 1% de deflación supone un 5% de interés real frente a un 4% de interés real. Ese efecto deflacionario sobre los ahorros provoca un estrangulamiento del mercado de crédito, es de cajón y suelen ponerlo como argumento a favor los defensores de la deflación.
 
quebractubre dijo:
Osea que temes que un período deflactario nos lleve a uno inflactario. De ser muy brusco la deflación sería muy posible, de todas formas no se a que tienes miedo entonces, si precisamente volveríamos al punto inicial, que según tu parecer es el adecuado. fenomenal, no? yo no lo veo muy bueno, por eso preferiría entrar en una fase de leve deflación en vez de ser muy acusada, para evitar ese efecto péndulo.
Hacer clic para expandir...
Pero ese es el problema. La deflación tiende a causar más deflación. Piensa que el valor de la moneda es subjetivo. Si un céntimo de bitcoin equivale hoy a una barra de pan, y está ahorrado el 80% de bitcoins, que equivaldrían a, por decir algo 500 millones de barras de pan, si se ahorra más el circulante cae, se sufre deflación y al tiempo despues un céntimo equivale a 4 barras de pan, ese 80% de bitcoins pasa a equivaler 2000 millones de barras de pan. El estrangulamiento del circulante fuerza una caida de precios, que hace que el ahorro aparente valer más, pero al no tener relación real con la producción, es ficticio, y cuando ese ahorro pretenda convertirse en barras de pan, no podrá.
El riesgo de burbuja es grande. La diferencia es que la inflación puede crearla en los bienes, y la deflación en la propia moneda.


quebractubre dijo:
Falso. La revalorización de la moneda hace que al inversor le salga más barato la materia prima, los salarios y los impuestos. Le sale más barato producir y vende luego más barato. El beneficio se reduce pero como los precios son más económicos puede adquirir los mismos productos que con beneficios más altos en períodos inflacionistas.
Hacer clic para expandir...
No. Quien monta un negocio tiene que competir con la misma revalorización de la moneda.
Te voy a poner un ejemplo. Tienes una tienda, y piensas invertir en una nueva cocina, más grande, que te permite cocinar el doble que antes.
Toda inversión cuesta capital, y con ello pretendes amortizarlo, para, despues, sacarle beneficio.
La cocina te cuesta 2000 euros, y de los beneficios extra de lo cocinado, esperas sacarle 200 euros más al año, el primer año.
Sin embargo, como estás en inflación, digamos del 3%, cada año sacas más que el anterior.
Beneficio - Acumulado- Año
200,00 200,00 1
206,00 406,00 2
212,18 618,18 3
218,55 836,73 4
225,10 1061,83 5
231,85 1293,68 6
238,81 1532,49 7
245,97 1778,47 8
253,35 2031,82 9
En el año 9, se ha amortizado.

Ahora veamos que pasa si hay una deflación del 3%
200,00 200,00 1
194,00 394,00 2
188,18 582,18 3
182,53 764,71 4
177,06 941,77 5
171,75 1113,52 6
166,59 1280,11 7
161,60 1441,71 8
156,75 1598,46 9
152,05 1750,51 10
147,48 1897,99 11
143,06 2041,05 12
Hasta el año 12 no se amortiza.

Como ves, en deflación es más difícil amortizar las inversiones.
La gente ahorra más, pero cuando tiene que invertir, tiene que hacerlo en algo muy rentable, o corre el riesgo de hacer una inversión peor que dejar el dinero parado.
Por eso muchos optarán por dejar el dinero parado, que lo revaloriza per se, sin riesgo. ¿Y como pueden los ahorros aumentar, y virtualmente aumentar de poder adquisitivo (sí, es la misma masa monetaria numérica, pero representa un poder adquisitivo diferente), si no existe esa producción creciente asociada?
 
Pinchazo dijo:
Pero ese es el problema. La deflación tiende a causar más deflación. Piensa que el valor de la moneda es subjetivo. Si un céntimo de bitcoin equivale hoy a una barra de pan, y está ahorrado el 80% de bitcoins, que equivaldrían a, por decir algo 500 millones de barras de pan, si se ahorra más el circulante cae, se sufre deflación y al tiempo despues un céntimo equivale a 4 barras de pan, ese 80% de bitcoins pasa a equivaler 2000 millones de barras de pan. El estrangulamiento del circulante fuerza una caida de precios, que hace que el ahorro aparente valer más, pero al no tener relación real con la producción, es ficticio, y cuando ese ahorro pretenda convertirse en barras de pan, no podrá.
El riesgo de burbuja es grande. La diferencia es que la inflación puede crearla en los bienes, y la deflación en la propia moneda.



No. Quien monta un negocio tiene que competir con la misma revalorización de la moneda.
Te voy a poner un ejemplo. Tienes una tienda, y piensas invertir en una nueva cocina, más grande, que te permite cocinar el doble que antes.
Toda inversión cuesta capital, y con ello pretendes amortizarlo, para, despues, sacarle beneficio.
La cocina te cuesta 2000 euros, y de los beneficios extra de lo cocinado, esperas sacarle 200 euros más al año, el primer año.
Sin embargo, como estás en inflación, digamos del 3%, cada año sacas más que el anterior.
Beneficio - Acumulado- Año
200,00 200,00 1
206,00 406,00 2
212,18 618,18 3
218,55 836,73 4
225,10 1061,83 5
231,85 1293,68 6
238,81 1532,49 7
245,97 1778,47 8
253,35 2031,82 9
En el año 9, se ha amortizado.

Ahora veamos que pasa si hay una deflación del 3%
200,00 200,00 1
194,00 394,00 2
188,18 582,18 3
182,53 764,71 4
177,06 941,77 5
171,75 1113,52 6
166,59 1280,11 7
161,60 1441,71 8
156,75 1598,46 9
152,05 1750,51 10
147,48 1897,99 11
143,06 2041,05 12
Hasta el año 12 no se amortiza.

Como ves, en deflación es más difícil amortizar las inversiones.
La gente ahorra más, pero cuando tiene que invertir, tiene que hacerlo en algo muy rentable, o corre el riesgo de hacer una inversión peor que dejar el dinero parado.
Por eso muchos optarán por dejar el dinero parado, que lo revaloriza per se, sin riesgo. ¿Y como pueden los ahorros aumentar, y virtualmente aumentar de poder adquisitivo (sí, es la misma masa monetaria numérica, pero representa un poder adquisitivo diferente), si no existe esa producción creciente asociada?
Hacer clic para expandir...

Correcto, en el momento en que exista deflación o crecimiento monetario cero, el consumo tiende a reducirse. Se incentiva que se consuma lo que se necesite y no más.

Es un modelo radicalmente distinto al actual y veremos cómo funciona a largo plazo. Desde mi punto de vista, a medida que el crecimiento de producción de recursos y materias primas simplemente ya no se da, si no que empieza a haber un agotamiento, este agotamiento se traslada a toda la economía y tener un modelo como el actual basado en el crecimiento infinito nos llevará a un colapso tarde o temprano.

Pero todo esto son caricias mentales, primero porque no estamos en esta fase (durante unos años rondaremos el 10% de inflación en Bitcoin, si bien al crecer el número de participantes mucho más rápido puntualmente tenemos sobredemanda).

A muy largo plazo es difícil saber lo que pasará. Pero sí es cierto que el modelo monetario bitcoin penaliza el endeudamiento y premia el ahorro, en comparación con el modelo actual FIAT. Es similar al patrón del oro/plata.
 
muyuu dijo:
Correcto, en el momento en que exista deflación o crecimiento monetario cero, el consumo tiende a reducirse. Se incentiva que se consuma lo que se necesite y no más.
Hacer clic para expandir...
El baremo sobre lo que se invierte no lo marca la "necesidad" sino la rentabilidad. Solo se invertirá en aquello que sea más rentable que la deflación.
 
erpayo dijo:
Yo en ningún momento he hablado de crédito.
Hacer clic para expandir...
Si hablaste de crédito, mira lo que dijiste:
El fin de un medio de pago es ser utilizado para saldar deudas.
(...)
Hacer clic para expandir...
Para poder saldar deudas previamente hay que pedir un crédito,no??

Te noto muy perdido. En el caso que comentas ambos créditos son igual de caros: un interés real del 4%
Hacer clic para expandir...
Correcto, igual de caro, lo que se dificulta es el acceso al crédito, desincentiva inversiones improductivas y se hace patente la necesidad de responsabilidad, en perjuicio del despilfarro y la falsa sensación de gratuidad de servicios públicos p.e.
Pero además ocurre una cosa en deflación: si en lugar de prestar te guardas tus monedas en una caja estás ganando sin riesgo. Luego el crédito exigirá mayor retribución y ese 3% teórico de tu ejemplo se convierte en un 4% que sumado al 1% de deflación supone un 5% de interés real frente a un 4% de interés real. Ese efecto deflacionario sobre los ahorros provoca un estrangulamiento del mercado de crédito, es de cajón y suelen ponerlo como argumento a favor los defensores de la deflación.
Hacer clic para expandir...

No estás ganando sin riesgo, estás perdiendo.En el ejemplo si te lo guardas, pasado un año sigues teniendo 100 y si lo hubieras prestado tienes 103. Pierdes 3 euros.
Y sí, se dificulta el acceso al crédito para actividades irresponsables y se invierte sólo en actividades que los ahorradores entienden productivas y no, como ocurre en épocas inflaccionistas, donde quieren las entidades bancarias a costa de volver inviables los proyectos. Esto último lo conocemos bien, y sabemos a donde nos lleva, a la quiebra, insolvencia y posterior pobreza.
Cuando se invierta donde quieren los ahorradores, sólo pueden quebrar éstos, y eso es una ventaja.
 
Pinchazo dijo:
El baremo sobre lo que se invierte no lo marca la "necesidad" sino la rentabilidad. Solo se invertirá en aquello que sea más rentable que la deflación.
Hacer clic para expandir...

La rentabilidad y la necesidad van de la mano en esa clase de economía, ya que lo que no se necesite está desincentivado.

Correcto, se invertirá en aquello que se espera que sea más rentable que ahorrar. La deflación no es más que una rentabilidad inherente al ahorro en ese sistema.

erpayo dijo:
Seguro que no quieres cambiar esta frase? Mira que va a venir Huerta de Soto y te va a dar un capón :D
Hacer clic para expandir...

No sé, me la pela. Estamos hablando de un factor concreto de esta criptodivisa concreta (otras no son así). Y así es como funciona en este sentido. No es una opinión.
 
quebractubre dijo:
Si hablaste de crédito, mira lo que dijiste:

Para poder saldar deudas previamente hay que pedir un crédito,no??


Correcto, igual de caro, lo que se dificulta es el acceso al crédito, desincentiva inversiones improductivas y se hace patente la necesidad de responsabilidad, en perjuicio del despilfarro y la falsa sensación de gratuidad de servicios públicos p.e.


No estás ganando sin riesgo, estás perdiendo.En el ejemplo si te lo guardas, pasado un año sigues teniendo 100 y si lo hubieras prestado tienes 103. Pierdes 3 euros.
Y sí, se dificulta el acceso al crédito para actividades irresponsables y se invierte sólo en actividades que los ahorradores entienden productivas y no, como ocurre en épocas inflaccionistas, donde quieren las entidades bancarias a costa de volver inviables los proyectos. Esto último lo conocemos bien, y sabemos a donde nos lleva, a la quiebra, insolvencia y posterior pobreza.
Cuando se invierta donde quieren los ahorradores, sólo pueden quebrar éstos, y eso es una ventaja.
Hacer clic para expandir...

Eres un ignorante y presumes de ello.

Saldar una deuda también es pagar en un restaurante la comida que te acabas de zampar.
 
quebractubre dijo:
Si hablaste de crédito, mira lo que dijiste:

Para poder saldar deudas previamente hay que pedir un crédito,no??


Correcto, igual de caro, lo que se dificulta es el acceso al crédito, desincentiva inversiones improductivas y se hace patente la necesidad de responsabilidad, en perjuicio del despilfarro y la falsa sensación de gratuidad de servicios públicos p.e.


No estás ganando sin riesgo, estás perdiendo.En el ejemplo si te lo guardas, pasado un año sigues teniendo 100 y si lo hubieras prestado tienes 103. Pierdes 3 euros.
Y sí, se dificulta el acceso al crédito para actividades irresponsables y se invierte sólo en actividades que los ahorradores entienden productivas y no, como ocurre en épocas inflaccionistas, donde quieren las entidades bancarias a costa de volver inviables los proyectos. Esto último lo conocemos bien, y sabemos a donde nos lleva, a la quiebra, insolvencia y posterior pobreza.
Cuando se invierta donde quieren los ahorradores, sólo pueden quebrar éstos, y eso es una ventaja.
Hacer clic para expandir...

Si lo hubieras prestado tendrías 103... o CERO si no te lo devuelven. Eso es el riesgo de una inversión.

Si ni siquiera consideras eso, no merece la pena seguir hablando contigo. Dedícate a especular con bitcoins si quieres, pero te auguro un futuro neցro
 
Bitcoin es una especulación riesgosa. A corto, medio y largo plazo puede ir muy mal (valer 0) o muy bien (como hasta ahora).
Desde luego que el que compró a 0,03 hizo el negocio del siglo mirado a día de hoy.

Hoy día, cambiar euros por bitcoins no es un proceso simple. Es bastante laborioso. Ha de ser más sencillo para que la aceptación alcance a un mayor porcentaje de la población.

El día que, por ejemplo, tu banco te permita directamente cambiar euros por bitcoins (acepte bitcoins como divisa) el castañazo hacia arriba que puede pegar bitcoin puede ser monumental. Creéis que eso acabará pasando?
 
muyuu dijo:
La rentabilidad y la necesidad van de la mano en esa clase de economía, ya que lo que no se necesite está desincentivado.
Hacer clic para expandir...
Eso no es cierto. Tenemos millones de gente con necesidades no satisfechas, pero sin dinero para satisfacerlas, y gente con mucho dinero, y pocas necesidades reales, pero muchos caprichos en los que pueden gastar su dinero.

muyuu dijo:
Correcto, se invertirá en aquello que se espera que sea más rentable que ahorrar. La deflación no es más que una rentabilidad inherente al ahorro en ese sistema.
Hacer clic para expandir...
Repito la pregunta de antes. ¿Como es posible que los ahorros se revaloricen cuando no hay una producción creciente real que sustente ese ahorro?

Mi respuesta es que esa revalorización es una ilusión, una burbuja, sostenida sobre la propia ilusión de que existe una revalorización perpetua, que se sostiene en tanto ese dinero "embalsado" (retirado del circulante) siga así. Tan pronto como la tortilla se de la vuelta, el dinero regresará con velocidad creciente, probablemente "explosiva", y como no hay producción real que la sustente, el valor se depreciará hasta el que corresponde.
El activo, en este caso, el dinero deflacionario, estará sobrevalorado respecto a la realidad respecto a los bienes y servicios sobre los que se apoya.
 
Iniciar sesión o registrarte para responder aquí.
Volver