h

ciruiostar · 11 Nov 2017

jabeque dijo:
Mantenerlo a flote en mi opinión es un error. Ahorras a corto, pero a la larga la herrumbre es el peor enemigo. El Texas está tan oxidado que tienen miedo hasta de meterle mano.

Hace pocos años se han gastado un pastón en el North Carolina que tenía una zona del costado corroida completamente.

Y ahora le están construyendo un cajón:

A

Los americanos han comprobado que se conservan mejor los que están en aguas dulces que los que están en saladas.

Lo que se quiera conservar es mejor alejarlo del agua todo lo posible.

El problema es desplazar tierra a dentro un mastodonte de más 45.000 T. y con un almacén lo suficientemente grande para meterlo y exhibirlo los había más pequeños pero sigue siendo un desafió.

PanzerMikel_borrado · 11 Nov 2017

Narval78 dijo:
Los griegos si que han conservado una de sus viejas joyas. el Giorgios Everof.

El trirreme griego Olympias

jabeque_borrado · 11 Nov 2017

ciruiostar dijo:
El problema es desplazar tierra a dentro un mastodonte de más 45.000 T. y con un almacén lo suficientemente grande para meterlo y exhibirlo los había más pequeños pero sigue siendo un desafió.

Por supuesto, pero al menos alejarlo del agua debe ser prioritario. Normalmente los posan en el fondo para no tener que mantenerlos estancos y adrizados. Pero al final hay filtraciones.

El óxido externo aunque más frecuente es menos peligroso pues es fácil de ver. El problema son los cientos de compartimentos de difícil acceso que se corroen "en silencio" a veces tocando elementos estructurales.

En mi opinión lo mejor es hacer una especie de dique y luego bombear el agua. No tienes filtraciones y el casco puede ser inspeccionado y reparado fácilmente.

Algo así:

Aunque haciendolo desde el principio en un buque en mejor estado es más barato.

Mineroblanco · 11 Nov 2017

En el verano de 1945 Japón había perdido a casi todos los buques de su Armada. Tenía sus vías marítimas de comunicación cortadas y estaba dispuesto a negociar su rendición, con la condición de que no se eliminase la monarquía japonesa. El bombardeo nuclear de Hiroshima y Nagasaki, fue, además de enormemente cruel, innecesario.

jabeque_borrado · 11 Nov 2017

Mineroblanco dijo:
En el verano de 1945 Japón había perdido a casi todos los buques de su Armada. Tenía sus vías marítimas de comunicación cortadas y estaba dispuesto a negociar su rendición, con la condición de que no se eliminase la monarquía japonesa. El bombardeo nuclear de Hiroshima y Nagasaki, fue, además de enormemente cruel, innecesario.

No. Tras la primera bomba no hubo ni amago de rendición a pesar de las “sugerencias” del emperador. Incluso después de la segunda bomba la resistencia a la rendición era enorme. Hubo un intento de golpe de estado para evitar la difusión del mensaje del emperador. El emperador tuvo que forzar la situación para obligar a aceptar la rendición.

El que el mensaje lo hiciera el mismo emperador (algo inaudito) era la prueba que de hacerlo el gobierno no hubiera sido aceptado ni por el ejercito ni por la marina, ni por el pueblo. Se olvida conscientemente que el sistema político japonés era tripartito (gobierno, marina y ejercito) donde el gobierno era el menos fuerte y el emperador tenía un poder simbólico.

El emperador forzó por su autoridad divina (literalmente) a aceptar la rendición al gobierno (que estaba dividido por la mitad) y con el mensaje por la radio a todos los demás metiéndoles ante el hecho consumado de la “decisión divina”.

Incluso después del mensaje, muchos mandos se suicidaron, organizaron ataques ilegales o se negaron a rendirse. Además se ordenó, en muchos casos, la ejecución de los prisioneros. Otros se salvaron cuando tomaron el control de los campos contra los oficiales fanáticos ante la huida de los soldados.

Las condiciones en que se “quería rendir” Japón eran irreales. Mantener la mayoría de territorios. Ni por asomo estaban dispuestos a reducirse al territorio Metropolitano. Desde 1918 Japón tenía reconocido internacionalmente un territorio enorme que incluía, Corea, Formosa, zonas de China, y muchas islas del Pacífico.

ciruiostar · 11 Nov 2017

Las condiciones en que se “quería rendir” Japón eran irreales. Mantener la mayoría de territorios. Ni por asomo estaban dispuestos a reducirse al territorio Metropolitano. Desde 1918 Japón tenía reconocido internacionalmente un territorio enorme que incluía, Corea, Formosa, zonas de China, y muchas islas del Pacífico.

Pues para eso nunca debieron meterse a la estulta guerra, Manchuria no era poca cosa y de facto ya les había sido reconocida como territorio propio incluso los mismos chinos sabían que podían recuperarla.

Si Japón no se hubiese metido a la guerra en China podía haber pescado en rio revuelto y haberse quedado con varias colonias europeas, como indochina tras la capitulación de Francia si riesgo de embargos y bloqueos, además de hacer tremendo negocio con la guerra vendiendo material bélico y suministros a los belicosos y saliendo extremadamente fortalecido en la posguerra o incluso, apoyar subterráneamente a los movimientos independentistas en el Este de Asia a cambio de instalar regímenes pro japoneses que abrieran sus mercados a Japón, como hicieron los ingleses con España con las guerra de independencia americanas.

jabeque_borrado · 11 Nov 2017

ciruiostar dijo:
Pues para eso nunca debieron meterse a la estulta guerra, Manchuria no era poca cosa y de facto ya les había sido reconocida como territorio propio incluso los mismos chinos sabían que podían recuperarla.

Si Japón no se hubiese metido a la guerra en China podía haber pescado en rio revuelto y haberse quedado con varias colonias europeas, como indochina tras la capitulación de Francia si riesgo de embargos y bloqueos, además de hacer tremendo negocio con la guerra vendiendo material bélico y suministros a los belicosos y saliendo extremadamente fortalecido en la posguerra o incluso, apoyar subterráneamente a los movimientos independentistas en el Este de Asia a cambio de instalar regímenes pro japoneses que abrieran sus mercados a Japón, como hicieron los ingleses con España con las guerra de independencia americanas.

La vanidad y la ambición. Algunos lo vieron pero no se les hizo caso e incluso se atentó contra ellos.

Japón estaba reconocida como tercera potencia mundial en los tratados. A un sector creciente de los mandos japoneses entre 1922 y 1934 esto les parecía injusto y humillante. Y no olvidemos que la marina y el ejercito eran más de 75% de la estructura de poder japonés y podían hacer guerras por su cuenta.

La comedura de coco japonesa es incluso superior a la nancy y comunista. El menso código Bushido fue impuesto como ideología nacional desde la escuela.

Por ejemplo, en la guerra ruso-japonesa y la PGM los japoneses caían prisioneros y podían volver a casa sin deshonor e incluso condecorados. Los prisioneros extranjeros eran bien tratados.

En la guerra chino-japonesa y la SGM los prisioneros propios y ajenos eran guano sin derecho a la vida.

jabeque_borrado · 11 Nov 2017

ACORAZADO_YAMATO dijo:
Jabeque, aprecio mucho tus aportaciones. Pero no comparto tu desdén hacia el código Bushido, murieron muchos valientes e íntegros hombres por ese sistema de vida. Hay que respetar eso. Sin acritud eh.

Me temo que murieron estupidamente. En la guerra ruso-japonesa no se usaron esas tácticas suicidas masivas ni se despreciaba a los prisioneros, y vencieron.

Si un combatiente debe ser suicida es que no sirve para otra cosa. Yo respeto a los hombres pero no puedo respetar a quien les metió esas ideas en la cabeza y luego muchos de ellos se escaquearon.

Esto era impensable en la SGM

Porque unos monstruos inocularon veneno.

Mary Celeste · 11 Nov 2017

jabeque dijo:
Los americanos han comprobado que se conservan mejor los que están en aguas dulces que los que están en saladas.

Pasaba justo lo contrario en época de los cascos de madera, en la que muchos barcos de línea se pasaban décadas esperando una nueva guerra: en agua salada duraban años y en dulce, meses. Es posible que las marinas actuales hayan heredado de aquellos tiempos esa noción errónea.

ImNoOne · 11 Nov 2017

jabeque dijo:
No es así, hasta mayo de 1942 las ganaron todas. Y hasta principios de 1943 todavía tuvieron éxitos importantes. Luego es cierto que ya no vencieron una.

Eso de "ganaron todas", bueno, Pearl Harbor y Wake si. La del Mar de Coral fue una derrota estratégica japonesa, y a partir de ahí, les aplastaron una y otra vez.

La marina japonesa era, y lo siento por sus fans, una porquería. Barcos bonitos, bien armados, pero dotaciones horribles, con una instrucción penosa y una doctrina pensada para perder.

Luego están los fallos de diseño, los barcos obsoletos, y otra serie de cosas. Pero la principal en la guerra marítima, que es tener unas dotaciones capaces y bien entrenadas, la olvidaron, a todos los niveles.

jabeque_borrado · 11 Nov 2017

ImNoOne dijo:
Eso de "ganaron todas", bueno, Pearl Harbor y Wake si. La del Mar de Coral fue una derrota estratégica japonesa, y a partir de ahí, les aplastaron una y otra vez.

La marina japonesa era, y lo siento por sus fans, una porquería. Barcos bonitos, bien armados, pero dotaciones horribles, con una instrucción penosa y una doctrina pensada para perder.

Luego están los fallos de diseño, los barcos obsoletos, y otra serie de cosas. Pero la principal en la guerra marítima, que es tener unas dotaciones capaces y bien entrenadas, la olvidaron, a todos los niveles.

No puede estar más errado. Se olvida de Java de los combates en el Índico, de Savo, de Santa Cruz y otras en las Salomón. La marina japonesa estaba muy bien entrenada por eso vencía a los americanos hasta que estos alcanzaron el nivel. Sus fallos eran a nivel estratégico. Una dirección estratégica pésima, confianza ciega en armas y tácticas que se demostraban obsoletas y poca flexibilidad táctica.

Sus almirantes eran inferiores a los americanos, especialmente porque los mejores eran postergados.o como Yamaguchi prefirieron hundirse. Mientras zotes como Toyoda llegaban a la cumbre.

Sus buques eran de calidad similar a los americanos, unos mejores y otros peores pero perdieron la carrera tecnológica e industrial.

Otra cosa es que salvo gente como Yamamoto no comprendieran que la ventaja industrial americana y su flexibilidad era más que suficiente para superar cualquier cosa que hiciera Japón.

PanzerMikel_borrado · 11 Nov 2017

jabeque dijo:
No puede estar más errado. Se olvida de Java de los combates en el Índico, de Savo, de Santa Cruz y otras en las Salomón. La marina japonesa estaba muy bien entrenada por eso vencía a los americanos hasta que estos alcanzaron el nivel. Sus fallos eran a nivel estratégico. Una dirección estratégica pésima, confianza ciega en armas y tácticas que se demostraban obsoletas y poca flexibilidad táctica.

Sus buques eran de calidad similar a los americanos, unos mejores y otros peores pero perdieron la carrera tecnológica e industrial.

Otra cosa es que salvo gente como Yamamoto no comprendieran que la ventaja industrial americana y su flexibilidad era más que suficiente para superar cualquier cosa que hiciera Japón.

Y que prevaleció el Ejército a la Marina. Fue el ejército quien arrastro a Japón a la guerra.

ImNoOne · 11 Nov 2017

jabeque dijo:
No puede estar más errado. Se olvida de Java de los combates en el Índico, de Savo, de Santa Cruz y otras en las Salomón. La marina japonesa estaba muy bien entrenada por eso vencía a los americanos hasta que estos alcanzaron el nivel. Sus fallos eran a nivel estratégico. Una dirección estratégica pésima, confianza ciega en armas y tácticas que se demostraban obsoletas y poca flexibilidad táctica.

Sus buques eran de calidad similar a los americanos, unos mejores y otros peores pero perdieron la carrera tecnológica e industrial.

Otra cosa es que salvo gente como Yamamoto no comprendieran que la ventaja industrial americana y su flexibilidad era más que suficiente para superar cualquier cosa que hiciera Japón.

Los buques pueden ser buenos (y tampoco lo eran, los portaaviones japoneses tenían unos fallos terribles, empezando por los hangares cerrados y la falta de ventilación), pero la dotación no, y lo que decide si el barco se hunde o no es una dotación entrenada e instruida en SI.

Ahí es donde Japón más erraba: marinería sin entrenar, sin equipo, con unos oficiales penosos (el oficial de SI era el más moderno y el puesto carente de prestigio, así pasa que pierdes un portaaviones por un sólo torpedo), unos sollados y calidad de vida espantosa, que conduce a una dotación cansada e incapaz de lidiar con los rigores del Z/C.

Barcos modernos? Puede, si sólo se fija en las armas, pero eso es lo menos importante. Un barco decide su destino mediante los Trozos de Reparaciones y la habitabilidad. Y ahí Japón estaba muy atrás, y sin posibilidad de mejorar, puesto que su delirante ideología lo impide.

jabeque_borrado · 11 Nov 2017

ImNoOne dijo:
Los buques pueden ser buenos (y tampoco lo eran, los portaaviones japoneses tenían unos fallos terribles, empezando por los hangares cerrados y la falta de ventilación), pero la dotación no, y lo que decide si el barco se hunde o no es una dotación entrenada e instruida en SI.

Ahí es donde Japón más erraba: marinería sin entrenar, sin equipo, con unos oficiales penosos (el oficial de SI era el más moderno y el puesto carente de prestigio, así pasa que pierdes un portaaviones por un sólo torpedo), unos sollados y calidad de vida espantosa, que conduce a una dotación cansada e incapaz de lidiar con los rigores del Z/C.

Barcos modernos? Puede, si sólo se fija en las armas, pero eso es lo menos importante. Un barco decide su destino mediante los Trozos de Reparaciones y la habitabilidad. Y ahí Japón estaba muy atrás, y sin posibilidad de mejorar, puesto que su delirante ideología lo impide.

Tampoco era así. La tripulación del Lexington no hizo precisamente una buena gestión de daños, ni la de Wasp o el South Dakota. Comparar la Marina de EEUU en 1945 con la de 1942 da el mismo resultado. Los americanos aprendieron una lección de sangre. No todo fue así desde el principio. Hasta bien entrado 1943 las tripulaciones japonesas eran superiores salvo en submarinos.

ImNoOne · 11 Nov 2017

jabeque dijo:
Tampoco era así. La tripulación del Lexington no hizo precisamente una buena gestión de daños, ni la de Wasp o el South Dakota. Comparar la Marina de EEUU en 1945 con la de 1942 da el mismo resultado. Los americanos aprendieron una lección de sangre. No todo fue así desde el principio. Hasta bien entrado 1943 las tripulaciones japonesas eran superiores salvo en submarinos.

Las tripulaciones japonesas recibían muchas menos horas de SI que las americanas, y arrastraban un problema enorme: su oficial era el último mono del barco, el más inexperto y moderno, estaba deseando largarse de allí y no tenía incentivo alguno para esforzarse en que sus hombres aprendiesen.

Los americanos ponen al Jefe de Máquinas como jefe de SI, alguien de prestigio, motivado, con experiencia. Y de ahí, para abajo, siguiendo la misma tónica.

Sólo hay que ver la cantidad y calidad de los equipos de SI en una y otra Armada, derivados de la idea de que el marinero es valioso y hay que intentar que salga vivo en una, y que es un trozo de carne que sacrificar en otra.

Eso sin entrar en temas como repartos de vigilancia, relevos en Z/C y otros muchos asuntos que tienen una importancia vital.

h

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