Guerra de Sucesión Española, ¿el inicio de la decadencia española?

Blackmoon dijo:

Para mí, la decadencia española está ligada indisolublemente a su máximo esplendor, con Carlos I y Felipe II

Creo que mucho mejor le hubiera ido a España si el primer hijo de Juana la loca y Felipe el Hermoso, Carlos, hubiera heredado las posesiones de su padre, y el segundo, Fernando, hubiera heredado de su progenitora.

Carlos se educó en los Países Bajos y Fernando en España.

Carlos hubiera heredado los derechos imperiales, que fueron a la larga la causa de las guerras interminables y ruina del reino.

Y España se hubiera mantenido al margen de las guerras imperiales y religiosas que asolaron Europa a finales del siglo XVI y gran parte del XVII, y se hubiera centrado en mantener sus posesiones en Italia, las fronteras con Francia (Rosellón y Cerdeña), el Turco, y sobre todo, América.

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Más bien le hubiera ido a España con cualquiera de los dos herederos anteriores a Juana, que de hecho si hubiera sobrevivido el heredero de la primera hija de Isabel y Fernando ya tenías la península unificada y sin aventuras europeas a la vista en Borgoña o los herejes imperiales, luego todo sería una ucronía pero bastante viable.

Francia en esta guerra lo pasó muy mal, en tanto que Luis le dijo a Felipe en 1709 que Francia había "petado" literalmente debido a que ya no podía mantener el coste de la guerra por sí misma, de hecho la guerra se resuelve porque Carlos es heredero en 1711 del SIR (tiene pelotas que este Emperador al terminar su reinado crease un conflicto sucesorio :XX e Inglaterra y las Provincias Unidas se bajan del carro.

Pero comente en otro hilo que la consecuencia inmediata de esta guerra fue dejar a España apartada literalmente, ya que cuando Felipe intenta recuperar el territorio italiano todos (Austria, Inglaterra, Provincias Unidas e incluso Francia) le paran los pies y entra en depresión, de ahí lo de la escapada nombrando al niñato de Luis como Rey.

pasabaporaqui dijo:

La decadencia la trajo la endogamia, si carlos ii en vez de ser un engendro esteril otro gallo habría cantado , por lo menos no habríamos sido la fruta de franceses e ingleses

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Carlos II tenia a muy buenos asesores que estaban incluso a la altura de gente como el Conde-Duque. Que en sus ultimos momentos se rodeara de inutiles, advenedizos y traidores no puedo enturbiar uno de los periodos mas tranquilos para los reinos españoles.

Y nunca me cansare de citar al bueno de Yun Casalilla.

Y se lo dejo por si alguien quiere aprender algo y dejar de repetir como un loro la propaganda inglesa y holandesa del siglo XVII y XVIII.
Del centro a la periferia: la economía española bajo Carlos II | YUN CASALILLA | Studia Historica: Historia Moderna

Crozet dijo:

Yo creo que sin España luchando por mantener el Imperio, el escenario deriva rapidísimamente en una Francia poderosísima y completamente descontrolada, tomando Italia, media Alemania y en general adelantando el escenario de las guerras napoleónicas siglo y medio o dos, incluso con Inglaterra aliada de España. Una suerte de restauración del imperio carolingio, que se truncó en la línea histórica real porque fue España y no Francia quien asumió el liderazgo de la Cristiandad, y ellos tiraron por el nacionalismo y después masonismo.

Quizás la implosión de nuestro imperio hubiera llegado antes, ahora no tenemos Portugal pero quizá en ese escenario la Castilla-Portugal unidas tendrían su frontera en el Ebro y con América perdida al estilo de la Luisiana en 1800, vendidas a cualquiera, así que creo que no hay que lamentarse tanto, asumir lo que fue y rendirle homenaje.

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No creo en un escenario tan apocalíptico. En cuanto Francia hubiera empezado a destacar, se hubiera comido una alianza del resto de naciones, como le pasó a España. Y Francia se hubiera encontrado en una posición peor que nosotros, con ataques desde los cuatro costados.

Blackmoon dijo:

Claro que Francia espoleaba al turco. Pero no es lo mismo tener un enemigo -Francia- que enfrentarse a todo lo que se enfrentó España en la guerra de los 30 años (y de los 80 años si me apuras).

Si pones lo que sacó España de los Países Bajos, frente a lo que se gastó en mantenerla, no creo que saliera muy beneficiada.

Añadele el gasto por comprar la corona imperial, las luchas con Inglaterra, que debió ser aliado y no enemigo, y los conflictos de religión en el Sacro Imperio (y en Flandes).

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Hombre, no pensarás que Carlos V o Felipe II tenían una bola mágica para el futuro, ¿no?

El coste de la Corona imperial fue comparativamente bajo. Pero le resultó a paco de Gabachistán, que sobornó a todo quisqui y se quedó con un palmo de narices...

En la guerra de los 30 años se enfrentaron los Habsburgo con Francia y demás, no sólo España. Por política dinástica, hubiera dado igual que la herencia borgoñona hubiera estado en manos del Rey de España o del Emperador/Archique de Austria/rey de Bohemia y Hungría. Se hubiera combatido igual...

El origen de la decadencia?. El día que el de Gante pisó la península, y no lo degollaron nada mas bajar del barco.
Ni se como España aguantó tanto......

Crozet dijo:

Yo creo que sin España luchando por mantener el Imperio, el escenario deriva rapidísimamente en una Francia poderosísima y completamente descontrolada, tomando Italia, media Alemania y en general adelantando el escenario de las guerras napoleónicas siglo y medio o dos, incluso con Inglaterra aliada de España. Una suerte de restauración del imperio carolingio, que se truncó en la línea histórica real porque fue España y no Francia quien asumió el liderazgo de la Cristiandad, y ellos tiraron por el nacionalismo y después masonismo.

Quizás la implosión de nuestro imperio hubiera llegado antes, ahora no tenemos Portugal pero quizá en ese escenario la Castilla-Portugal unidas tendrían su frontera en el Ebro y con América perdida al estilo de la Luisiana en 1800, vendidas a cualquiera, así que creo que no hay que lamentarse tanto, asumir lo que fue y rendirle homenaje.

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En Europa hubieran tenido que enfrentarse al sacro imperio, a Venecia y a Inglaterra. Básicamente a ninguno de sus vecinos les beneficiaba una Francia demasiado poderosa. Siempre que un rey fue lo bastante fuerte como para intentar aspirar a controlar Europa se formaron alianzas de los países de alrededor para detenerlos. Les paso con Luis XIV en la guerra de Sucesion española y les paso con Napoleon y Francisco I no tenia el poder que tuvieron los 2 anteriores.

Luego en el mar, la flota de Portugal, Castilla y Aragon era muy superior y la península unida seguiría contando con las riquezas de Oriente y la plata de América, los gaachos no hubieran tenido forma de competir navalmente con nosotros además de que siempre antepusieron sus intereses continentales a los coloniales.

Tal vez me empecino mucho en lo mismo pero creo que en las guerras de religión España se vio llevando el peso del combate y me parece un tanto curioso que tras más de siete siglos de combate contra el mahometano africano en la península, y otros tantos por venir contra los otomanos y la Berbería, tuvieran otra vez que luchar por mantener el katehon contra otros cristianos.

Para mí los países protestantes y los franceses estaban en babia o estaban recibiendo dinero del turco. Me parece que tras la paz de Westfalia debió ser un poco extraño ver como el orbe católico quedaba reducido y todos parecían querer destruir el imperio por a saber que motivos terrenales.

Lo de Francia que siendo católicos apoyaran a los protestantes pensando en clave "nacional" antes de ver la escena global y encima con cardenales de por medio creo da buena gala de que los "valores" medievales a los cuales se aferraba España estaban siendo dinamitados.

Por resumir me parece que como siempre la decadencia es primero un estado mental que con el paso del tiempo tiene un reflejo visible.

Crozet dijo:

Inglaterra y Holanda era más que esperable que se alejaran del Imperio; total, eran periféricos, pseudo-marítimos, estaban en líos coloniales... Lo de Francia fue sin embargo una especie de gigantesca traición histórica a toda la Cristiandad y todo porque era una segundona tras el conglomerado formado por el imperio español y el austríaco.

La negación francesa de sus orígenes y la huida hacia adelante fue tan bestia que la destrucción llega hasta nuestros días y continúa con paso firme; se la puede considerar ya como una nación del sur muy sur en suelo europeo.

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¿Qué imperios coloniales tenían Inglaterra y los Países Bajos en 1580 ó 1600? ¿Periféricos? Si Inglaterra y los Países Bajos eran centrales para la políticas de Francia y el Sacro Imperio desde el siglo XIII...

Crozet dijo:

Centrales, Francia y el Sacro Imperio. Todos los demás países de Europa tradicionalmente han sido periféricos. La Inglaterra isabelina sólo tenía 6 millones de habitantes. Francia entre tres y cuatro veces eso, toda Alemania tres veces eso.

Inglaterra realmente nunca fue nada en Europa hasta la Revolución industrial, y ni eso por aquello del espléndido aislamiento. Dejémoslo en que Inglaterra nunca ha pintado una cosa en Europa, nunca tuvo un proyecto a nivel continental como sí lo tuvieron España-Austria (Cristiandad Vieja), Francia (Europa revolucionaria) o EEUU (Unión Europea). Sólo se han dedicado a dividir y hundir todos estos intentos.

Y Holanda, pues eran unas provincias rebeldes. Cualquier círculo imperial alemán tenía el mismo poder/población.

Sobre los líos coloniales: en 1600 Holanda ya tenía una flota relativamente importante e Inglaterra llevaba 20 años de patente de corso. No tenían imperios, pero sí tocaban los huevecillos en el mar.

No creo que sea necesario explicar todo esto, me entiendes perfectamente.

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Los Países Bajos eran, junto con el norte de Italia, la zona más rica de Europa desde el s. XI. Por eso los que los dominaron cortaban el bacalao, tanto en Francia como en el Sacro Imperio: los Dampierre, los Wittelsbach, los Valois y los Habsburgo. Hasta muchos de los principales cruzados eran de la zona, empezando por Godofredo de Bouillon. Los ingresos fiscales de los Paíse Bajos eran siete veces lo que sacaba la corona d ela plata americana, y Amberes la capital financiera del mundo.

Mientras, la mayor parte del Sacro Imperio era pobre y atrasada hasta decir basta. Los círculos Imperiales datan sólo de 1495.

Te recuerdo que los reyes ingleses eran medio franceses e históricamente dominaron media Francia hasta 1450. Por eso nada de "periferia" ni poco pintar. Y su importancia económica era fundamental por proporcionar la lana para la industria textil de los Países Bajos, no sólo la Mesta vendía lana...

Inglaterra era una potencia de segunda división hasta el XVIII, pero sí que pintaba. Y Holanda, sencillamente, era tan rica y dinamica que fue capaz de ir por su cuenta, y resistir a los Habsburgo, a Francia y a Inglaterra, hasta su colapso a finales del XVIII por una espiral de deuda.

Era más bien España la periférica, pobre y la que no pintaba nada hasta finales de la Edad Media, con la expansión aragonesa.