Menuda tontería.Después de Dumas España tenía unos 5 barcos de guerra más los galeones para comerciar.Y tras la guerra de los 30 años Francia siempre salía victoriosa en sus incursiones en Flandes
Guerra de Sucesión Española, ¿el inicio de la decadencia española?
- Autor del tema vayaquesi
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CaCO3
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Yo creía eso, pero he dejado de hacerlo. La reforma protestante fue el mecanismo para socavar el imperio. Sin imperio, no habría existido jamás reforma protestante, porque no habría sido necesario sublevarse contra imperio alguno. Así que al Imperio le era imposible desentenderse de esas guerras, porque esas guerras se habían montado contra él con el pretexto de la religión. Si no hubiera habido reforma protestante el método de sublevación habría sido otro, pero habría existido.
En todo caso los que podríamos plantearnos es qué hubiera pasado si no hubiera muerto el príncipe don Juan y España sólo hubiera gobernado en Europa sobre Italia.
Von Riné
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Ahhhh. De hecho creo que esa fue la primera ucronía de la historia de este país. Si el infante hubiera sobrevivido y hubiera logrado heredar Castilla, Aragón y Portugal en una misma corona en lugar de los Austrias.
En vez de desviar recursos y hombres a centroeuropa, primero con Carlos V y a los países bajos después de él, la política de los reinos penínsulares se hubiera centrado mas en las colonias y en ultramar.En nuestros asuntos en vez de entrar en bancarrota por guerras ajenas.
Quien sabe si al no tener guerras (o tantas) con Francia y con los protestantes España hubiera logrado continuar la reconquista hacia el norte de África y ahora en ambas orillas del estrecho se hablaría español.
Con la plata de américa, Portugal hubiera comerciado mejor con las naciones asiáticas y su negocio mas rentable.
Francia es posible que sin la presencia española en los países bajos hubiera llegado hasta el Rin.
La reforma quizás se hubiera extendido mas por Europa.
España seguramente hubiera mantenido su predominio mas tiempo.
Filipinas no se llamaría filipinas....
¿Cómo que la primera ucronía? ¿Alguna fuente?
Primero estás confundiendo al infante Juan con Miguel de la Paz. Juan solo era el heredero de Castilla y Aragón y estaba casado con Margarita de Austria por lo que no tenía ninguna posibilidad de heredar el trono portugués. En cambio Miguel era también el heredero de Portugal.
España se hubiera metido en todas las guerras contra Francia, porque basicamente esa era la política de Fernando y el matrimonio con Margarita se hizo por algo.
Juan era un principe al que le interesaban mucho cualquier ámbito intelectual y su mujer era bastante inteligente. Su corte en Salamanca estaba llena de eruditos de aquella época. Si Juan se hubiera coronado rey seguramente se hubiera gastado mucho dinero en expediciones,artes,palicios,monumentos y demás. Y a lo mejor hubiera frenado a la inquisición en ciertos aspectos lo que podría haber creado un movimiento protestante español, ya que tanto Juan como su mujer como su progenitora fueron siempre Erasmistas.
También seguramente lo que no hubiera gastado contra Francia lo gastaría contra los Otomanos.
Yo creo que el reinado de Juan hubiera sido muy parecido al de Luis XIV. Muchos gastos y muchas guerras.
Aún así creo que España hubiera salido ganando sin los Austrias a la larga,ya que la unión con Portugal hubiera sido mucho más natural y seguramente seguiriamos manteniendo Napoles,Cerdeña,Sicilia y Corcega y a lo mejor con la menor dependencia hacia Flandes el país huboera desarollado más sectores económicos que se fueron legislando a Flandes por vaguería Austriaca.
Para ver una versión de España más mercantil y menos marcial yo creo que solo hubiera pasado si los comuneros hubieran triunfado de alguna manera. Entonces Castilla se hubiera tras*formado en unas Provincias Unidas (me refiero a los Holandeses rebeldes) enorme
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CaCO3
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Rotundamente no, simplemente porque no habría existido protestantismo. Herejías (o apartamientos de la ortodoxía si se prefiere) ha habido desde el siglo I. La diferencia en la cuestión protestante es que a Lutero se le tomó como justificación para luchar contra el Imperio, como en los Países Bajos el de Orango tomó a Calvino. Para el fenómeno protestante era necesaria la existencia del Imperio, o sea, la unión (aunque fuera temporal) del Sacro-Imperio con España. Sin él, Lutero no era necesario y, de existir, no habría pasado uno de tantos heresiarcas que se han apartado de la ortodoxia.
species8472
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Curiosamente el más orate de los Austrias, Carlos II, tomó la mejor y más inteligente decisión de un gobernante Español en siglos: dejar de heredero a un Borbón.
Lo que le esperaba a España era una partición a la Polaca. Los territorios y Reinos Españoles se dividirían entre Austriacos, Franceses, Holandeses, Italianos e Ingleses y así todos quedarñian contentos. Pero por una vez la corte Española maniobro bien y al declarar a Felipe heredero universal de todo el Reino de España sin excepción le dejó a Luis XIV un regalo dificil de rechazar. Ahora estaba legitimado para prácticamente unir ambos Reinos en la figura de su nieto. Lo primero que le dijo fué "ahora eres Rey de España y ese es tu deber pero no te olvides que eres Francés". Esa decisión le dió en todos los morros al resto de buitres Europeos. Ya no tendrían a Francia como compañero de rapiña, si no enfrente defendiendo a su nuevo aliado.
La decisión no podía ser mejor. Si Austria u Holanda intentaban algo en los Países Bajos Españoles o Italia, España sola no podía hacer nada. Con Francia los que tenían que preocuparse de no terminar ocupados eran Amsterdam y Viena. En el mar Francia podía ayudar a mantener a los ingleses a raya.
Finalmente estallo la guerra pero en vez de todos contra España fue una guerra Mundial donde España se había buscado el amigo más fuerte. Si no hubiera sido por la revuelta en el Reino de Aragón tal vez no hubieramos perdido Italia. Pero para lo que pudo haber sido salimos muy bie parados. Perdimos posesiones en Europa indefendibles y a cambio ganamos un aliado que nos sirvió para crecer bajo su sombra. De hecho 70 años después España volvía a ser una superpotencia de nuevo, con la economía saneada, la flota fuerte y el comercio como nunca. Hasta el punto de volver a vencer a los ingleses.
Lamentablemente vino la revolución y los nefastos Carlos IV y Fernando VII y la alianza con Francia saltó por lo aires para rematarnos Napoleón.
Lo que le esperaba a España era una partición a la Polaca. Los territorios y Reinos Españoles se dividirían entre Austriacos, Franceses, Holandeses, Italianos e Ingleses y así todos quedarñian contentos. Pero por una vez la corte Española maniobro bien y al declarar a Felipe heredero universal de todo el Reino de España sin excepción le dejó a Luis XIV un regalo dificil de rechazar. Ahora estaba legitimado para prácticamente unir ambos Reinos en la figura de su nieto. Lo primero que le dijo fué "ahora eres Rey de España y ese es tu deber pero no te olvides que eres Francés". Esa decisión le dió en todos los morros al resto de buitres Europeos. Ya no tendrían a Francia como compañero de rapiña, si no enfrente defendiendo a su nuevo aliado.
La decisión no podía ser mejor. Si Austria u Holanda intentaban algo en los Países Bajos Españoles o Italia, España sola no podía hacer nada. Con Francia los que tenían que preocuparse de no terminar ocupados eran Amsterdam y Viena. En el mar Francia podía ayudar a mantener a los ingleses a raya.
Finalmente estallo la guerra pero en vez de todos contra España fue una guerra Mundial donde España se había buscado el amigo más fuerte. Si no hubiera sido por la revuelta en el Reino de Aragón tal vez no hubieramos perdido Italia. Pero para lo que pudo haber sido salimos muy bie parados. Perdimos posesiones en Europa indefendibles y a cambio ganamos un aliado que nos sirvió para crecer bajo su sombra. De hecho 70 años después España volvía a ser una superpotencia de nuevo, con la economía saneada, la flota fuerte y el comercio como nunca. Hasta el punto de volver a vencer a los ingleses.
Lamentablemente vino la revolución y los nefastos Carlos IV y Fernando VII y la alianza con Francia saltó por lo aires para rematarnos Napoleón.
Sextus Flavius Lascivius
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Políticamente la decadencia empezó a notarse mucho a partir de la Guerra de Devolución (1667-1668) cuando el zascandil de Luis XIV declaró que España le debía dinero por la dote de su mujer y que se lo iba a cobrar ocupando territorios. En Flandes se paseó militarmente y ocupó un montón de ciudades además del Franco-Condado.
Hasta 1659 los frances habían pagado un alto precio por sus victorias, aquí casi les salieron regaladas.
Por cierto como Luis XIV planeaba atacar Holanda decidió devolvernos todas las conquistas en Flandes para asegurarse las líneas de suministros (previa alianza con España), sólo esto impidió que se hubiera quedado con sus conquistas.
El Franco-Condado sí se lo quedó, por cierto sus habitantes a pesar de ser francess presentaron resistencia porque preferían seguir siendo súbditos de España.
Hasta 1659 los frances habían pagado un alto precio por sus victorias, aquí casi les salieron regaladas.
Por cierto como Luis XIV planeaba atacar Holanda decidió devolvernos todas las conquistas en Flandes para asegurarse las líneas de suministros (previa alianza con España), sólo esto impidió que se hubiera quedado con sus conquistas.
El Franco-Condado sí se lo quedó, por cierto sus habitantes a pesar de ser francess presentaron resistencia porque preferían seguir siendo súbditos de España.
Hic Svnt Leones
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Qué manía con que el reinado de Carlos II fue el nadir de la decadencia, y no había ni barcos ni soldados. España estaba débil, pero no colapsada, y durante el reinado de Carlos II se fortaleció: se saneó la moneda y la Hacienda, la economía se recuperó, y logró defender casi toda su herencia, con excepción de lo que fue arañando Luis XIV en el Franco Condado de Borgoña y los Países Bajos. Su intento de conquistar Italia fue un fracaso rotundo. Y ello ap esar de las tácticas terroristas gabachas, como los brutales bombardeos de Génova y Bruselas. También se mantuvieron el comercio y las posesiones americanas. Y encima, en una ironía del destino, los ingleses y los holandeses se mataban ahora con los franceses para defender las posesiones españolas. Y hubo derrotas y calamidades ante un enemigo muy superior, pero también victorias.
En 1656 España aún daba sorpresas como la aplastante victoria de Valenciennes, una de las pocas derrotas del Mariscal Turena en toda su carrera...
En 1656 España aún daba sorpresas como la aplastante victoria de Valenciennes, una de las pocas derrotas del Mariscal Turena en toda su carrera...
Sextus Flavius Lascivius
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Como anécdota en Valenciennes creo que estuvo el príncipe de Condé, el de Rocroi , pero ésta vez luchando en el ejército español. :
:
Durante la guerra de las Reuniones en 1683, España no estaría tan mal teniendo en cuenta que le declaramos nosotros la guerra a Luis XIV y no al revés, y que esta vez los francess no se pasearon por Flandes como en 1667, tomaron alguna ciudad pero les costó.
:Durante la guerra de las Reuniones en 1683, España no estaría tan mal teniendo en cuenta que le declaramos nosotros la guerra a Luis XIV y no al revés, y que esta vez los francess no se pasearon por Flandes como en 1667, tomaron alguna ciudad pero les costó.
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Hic Svnt Leones
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Como anécdota en Valenciennes creo que estuvo el príncipe de Condé, el de Rocroi , pero ésta vez luchando en el ejército español. :
Durante la guerra de las Reuniones en 1683, España no estaría tan mal teniendo en cuenta que le declaramos nosotros la guerra a Luis XIV y no al revés, y que esta vez los francess no se pasearon por Flandes como en 1667, tomaron alguna ciudad pero les costó.
Síp, tiene guasa, la verdad. Pero bueno, hay chaqueteros y extraños compañeros de cama para antología en la Historia de España: los mercenarios cristianos fueron los últimos que defendieron a los almorávides, y en Alarcos luchó con los almohades Pedro Fernández de Castro, enemistado con León y con Castilla. O eso, lso ingleses y holandeses defendiendo a España reinando Carlos II, o os franceses ayudando a Felipe V tras haber hecho todo lo posible por arruinar y devorar España. :
:La liga smalkada precede a la rebelión Holandesa por casi 50 años. Ya sé que las conspiraciones son muy populares en este foro pero el protestantismo ya se había extendido por todo el norte de Alemani,Inglaterra y Bohemia mucho antes de que Felipe II se hubiera coronado rey
---------- Post added 13-jun-2017 at 07:18 ----------
[/QUOTE]La ucronía mas antigua de la historia de España (hasta donde tengo entendido) es "Cuatro siglos de buen gobierno" de Nilo Maria Fabra en 1885. Plantea la posibilidad de que el infante don Miguel hubiera sobrevivido heredando toda la península en lugar de Carlos V.
Bibliópolis: ¿Y si...?, de Alfonso Merelo
Cierto. Fue un lapsus y los confundí. Gracias
Seguramente España pese a todo hubiera seguido teniendo guerras con Francia pero al no ser Carlos V el rey y emperador del sacro imperio germánico, cabe la posibilidad de que los conflictos hubieran sido no tan frecuentes. En la tercera guerra italiana (1508-16) la participación española fue mucho menor que en las anteriores por ejemplo y en las futuras también contribuyeron como motivo las hostilidades de Francisco I con el Sacro imperio. Si España no hubiera tenido vínculos de linaje con el imperio, es posible que nos hubiéramos ahorrado alguna.
Bueno, pero veo que al menos coincidimos en que hubiera sido mejor una península ibérica sin Austrias.
Saludos.:Aplauso:
Juan era un principe al que le interesaban mucho cualquier ámbito intelectual y su mujer era bastante inteligente. Su corte en Salamanca estaba llena de eruditos de aquella época. Si Juan se hubiera coronado rey seguramente se hubiera gastado mucho dinero en expediciones,artes,palicios,monumentos y demás. Y a lo mejor hubiera frenado a la inquisición en ciertos aspectos lo que podría haber creado un movimiento protestante español, ya que tanto Juan como su mujer como su progenitora fueron siempre Erasmistas.
También seguramente lo que no hubiera gastado contra Francia lo gastaría contra los Otomanos.
Yo creo que el reinado de Juan hubiera sido muy parecido al de Luis XIV. Muchos gastos y muchas guerras.
Aún así creo que España hubiera salido ganando sin los Austrias a la larga,ya que la unión con Portugal hubiera sido mucho más natural y seguramente seguiriamos manteniendo Napoles,Cerdeña,Sicilia y Corcega y a lo mejor con la menor dependencia hacia Flandes el país huboera desarollado más sectores económicos que se fueron legislando a Flandes por vaguería Austriaca.
Para ver una versión de España más mercantil y menos marcial yo creo que solo hubiera pasado si los comuneros hubieran triunfado de alguna manera. Entonces Castilla se hubiera tras*formado en unas Provincias Unidas (me refiero a los Holandeses rebeldes) enorme
Gracias no conocía esa ucronía. Pero por lo que veo es muy corta,cuando esta da ucronía da muchísimo juego
CaCO3
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El Imperio existía antes de que Felipe II se hubiera coronado rey. Lutero clavó sus tesis en 1517; Carlos I fue coronado emperador del Sacro Imperio en 1520 (y era rey de España desde 1516): el auge del protestantismo es coetáneo al nacimiento del imperio.
Blackmoon
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Para mí, la decadencia española está ligada indisolublemente a su máximo esplendor, con Carlos I y Felipe II
Creo que mucho mejor le hubiera ido a España si el primer hijo de Juana la loca y Felipe el Hermoso, Carlos, hubiera heredado las posesiones de su padre, y el segundo, Fernando, hubiera heredado de su progenitora.
Carlos se educó en los Países Bajos y Fernando en España.
Carlos hubiera heredado los derechos imperiales, que fueron a la larga la causa de las guerras interminables y ruina del reino.
Y España se hubiera mantenido al margen de las guerras imperiales y religiosas que asolaron Europa a finales del siglo XVI y gran parte del XVII, y se hubiera centrado en mantener sus posesiones en Italia, las fronteras con Francia (Rosellón y Cerdeña), el Turco, y sobre todo, América.
Creo que mucho mejor le hubiera ido a España si el primer hijo de Juana la loca y Felipe el Hermoso, Carlos, hubiera heredado las posesiones de su padre, y el segundo, Fernando, hubiera heredado de su progenitora.
Carlos se educó en los Países Bajos y Fernando en España.
Carlos hubiera heredado los derechos imperiales, que fueron a la larga la causa de las guerras interminables y ruina del reino.
Y España se hubiera mantenido al margen de las guerras imperiales y religiosas que asolaron Europa a finales del siglo XVI y gran parte del XVII, y se hubiera centrado en mantener sus posesiones en Italia, las fronteras con Francia (Rosellón y Cerdeña), el Turco, y sobre todo, América.
Hic Svnt Leones
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No se hubiera mantenido al margen, porque seguían siendo hermanos y se apoyaban mutuamente. Por cierto que los impuestos de los Países Bajos suponían siete veces más que el tesoro americano, de ahí el interés en pasarlos a España y conservarlos... Y era Francia la que espoleaba al Turco contra los Habsburgo, en Europa Central y el Mediterráneo. No había una división entre Europa Central y Mediterráneo, y entre guerras de religión y guerras políticas, estaba todo entremezclado...
Blackmoon
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Claro que Francia espoleaba al turco. Pero no es lo mismo tener un enemigo -Francia- que enfrentarse a todo lo que se enfrentó España en la guerra de los 30 años (y de los 80 años si me apuras).
Si pones lo que sacó España de los Países Bajos, frente a lo que se gastó en mantenerla, no creo que saliera muy beneficiada.
Añadele el gasto por comprar la corona imperial, las luchas con Inglaterra, que debió ser aliado y no enemigo, y los conflictos de religión en el Sacro Imperio (y en Flandes).
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