Grande Oliver Stone... ¿quién ganó realmente la II Guerra Mundial. Valen la pena ver el vídeo hasta

Como veo que te saltaste esta parte, me autocito:

El ejercito aleman, para parar a los rusos, desplego siempre mas de 300 divisiones.

En el desierto, contra Montgomery, tenia 3 divisones, hasta el 1943.

Luego, en italia, contra USA+UK, podia tener 10 divisiones.

Para Normandia, quizas llego a desplegar 30 o 40 divisiones en todo el frente vs USA.



En el desierto, además de las tres divisiones del Afrika Korps tenía unas cuantas divisiones italianas.

Pero además fue la aviación estadounidense la que destrozaba con sus vuelos de bombardeo las infraestructuras alemanas, industria, etc. Y de acuerdo que la producción de armamento alemana no sólo no menguó sino que aumentó, pero habría que imaginarse como habría podido crecer sin el constante y pertinaz acoso de la aviación alemana.

No nos olvidemos que Alemania controlaba la economía de un continente entero. No era solo Alemania, sino Francia, Italia, Europa Central , etc, con enormes recursos humanos, industriales, mano de obra , materias primas, etc, etc,, etc.

Y no tenían petróleo, ciertamente, salvo el rumano, pero tenían carbón en abundancia.
 
Qué tiempos aquellos de la urss en los que los macho cabríoes orates tenían el miedito dentro de sus asquerosos huesos neoliberales...
 
El tanque ruso T34 era superior a TODOS los tanques alemanes, hasta finales del 1942.

Los rusos fabricaban cada mes mas T34 que los alemanes panzers en 1 año.

Cierto, y aun así los alemanes eran tácticamente superiores ya que lo más importante de un tanque es la tripulación y tácticas como se demostró en la SGM

No sabía ese dato, pero si realmente es cierto, no puedo imaginarme como tardaron 4 años en derrotar a Alemania que no se dedicó a la guerra total hasta 1943...
 
¿Documental? ¿Que documental? Yo solo veo al cutre del augusto de O. Stone, excretar otra de sus panfletarias paranoias.

Una mezcla entre el tipico liberalismo buenista americano más patético y la propaganda de la commintern más obscena.

Un tipo que tiene un cacao mental que no se aclara. Por un lado, simpatizando con la política progre americana por su pacifismo. Por otro criticando a los europeos (capitalistas por supuesto) por no ser lo suficientemente belicosos contra hitler. Y como remate haciendo un encendido elogio de la URSS por su belicosidad (a ratos) contra Hitler (menos cuando le suministraba materias primas a destajo claro) y resultando que el imperialismo bolchevique era bueno, pero el británico era malo...

No sé que es más penoso, que haya un director americano que encuentre público para tal sarta de memeces o que un españolito medio se las trague como si nada.

EDITO.- Lo que obviamente no cuenta el papanatas de Stone, que si nace más orate se mea encima, es que sus admirados bolcheviques se frotaban las manos esperando que los capitalistas se matasen entre ellos... solo que no les salió la jugada.
Por cierto los rusos no le ganaron la guerra a los alemanes. Los alemanes la perdieron, que no es lo mismo. Realmente si no es por el desastre de Kursk, a la postre mucho peor que Stalingrado. La guerra podía haberse prolongado muchisimo más. Y los rusos lo hubiesen tenido mucho más crudo.
 
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Para cuando los USA empezaron a llevar material, 1942, Alemania ya no podia ganar la guerra contra rusia. De hecho, 1942 fue el fin del ejercito aleman, en rusia (Stalingrado).

Alemania perdió la guerra en la batalla de Kursk. Stalingrado fue una derrota más catastrófica para los aliados de Alemania que para ella misma. 300.000 soldados eran una cifra asumible dentro de la Wehrmacht pero no así miles de húngaros, rumanos, italianos...

Después de Stalingrado los alemanes aún tenían la iniciativa estratégica y estabilidad general relativa (gracias al sacrificio en Stalingrado, muchas veces infravalorado por "expertos", que además salvo al Grupo de Ejércitos A), en Kursk no.

Fue a partir de Kursk cuando los alemanes empezaron una retirada general que no pararía hasta Berlín, aún con esto, los rusos tardaron 2 años más en derrotar a la increíble Wehrmacht alemana.
 
La URSS fue un producto de los poderes neoliberales.

Yo no niego que ahora mismo los poderes neoliberales cada vez que pueden utilicen el fantasma de la URSS para asustar, como hace el PP con Podemos, pero de ahí a decir que la URSS, con su revolución y su Stalin y su IIGM fuera un producto del neoliberalismo, que ni siquiera existía... pues va a ser que no, amigo.
 
No es tan exagerada la desproporción en producción de los carros t34 con los alemanes.


T34 unos 62.000 de todas las variantes contra unos 8.000 carros superiores Pz V y VI y 13.000 algo inferiores Pz IV. Por tanto no es eso de que fabricaban en un mes lo que los alemanes en un año.

Sin embargo ambos cifras son ridículas comparadas con

2.700 cargueros Liberty x 5.000 toneladas de acero = 385.000 T34

Esos 2.700 tras*portan:
2.700 x 9.000 = 694.000 T34 = 24,3 millones de toneladas

500 petroleros T2 x 4.000 = 58.000 t34
Que tras*portan:

500 petroleros T2 x 10.000 = 5 millones de toneladas de productos petrolíferos = 9 millones de llenos de T34

Esto unido al dominio del mar, permitía que la máquina de guerra occidental y la soviética no se pararan como le ocurría con terrible frecuencia al Eje.

Es decir EEUU contribuyo más a la guerra con diferencia que cualquier otro.

Eso sin contar el resto de la producción y dos factores que se obvian.

1. La guerra del Pacífico la ganó EEUU en solitario prácticamente.
2. Entre septiembre de 1939 y junio de 1941 la URSS ayudaba al eje. Así que lo primero que tenía que hacer era compensar esa ayuda.

Las exportaciones de Stalin a Hitler no eran moco de pavo y sirvieron a la máquina alemana

• 1,600.000 T de cereales
• 900.000 T de petroleo
• 200.000 T de algodón
• 140.000 T de Manganeso
• 200.000 T de fosfatos
• 20.000 T de cromo
• 18.000 T de caucho
• 100.000 T de soja
• 500.000 T de mineral de hierro
• 300.000 T de chatarra
• 2.000 kilogramos de platino

Solo el mineral de hierro y la chatarra dan para para casi toda la producción de carros alemana.
 
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En el desierto, además de las tres divisiones del Afrika Korps tenía unas cuantas divisiones italianas.

Pero además fue la aviación estadounidense la que destrozaba con sus vuelos de bombardeo las infraestructuras alemanas, industria, etc. Y de acuerdo que la producción de armamento alemana no sólo no menguó sino que aumentó, pero habría que imaginarse como habría podido crecer sin el constante y pertinaz acoso de la aviación alemana.

No nos olvidemos que Alemania controlaba la economía de un continente entero. No era solo Alemania, sino Francia, Italia, Europa Central , etc, con enormes recursos humanos, industriales, mano de obra , materias primas, etc, etc,, etc.

Y no tenían petróleo, ciertamente, salvo el rumano, pero tenían carbón en abundancia.

El carbon no podía sustituir al petróleo a pesar de la gasolina sintética. Además Alemania carecia de wolframio, cromo y molibdeno y sin ellos la fabricación de aceros especiales se degrada (sobre todo los blindajes y los álabes de los reactores). Además estaba corta de caucho (por eso los carros alemanes ponían ruedas sin caucho cuando las vibraciones no les saltaba los empastes a los carristas). También faltaba el aluminio lo que obligaba a usar colas y timones de madera en los aviones que no es precisamente óptimo.

De la producción de carros y a aviones de 1944 al menos un tercio o más no se uso por falta de tripulantes y/o combustibles.

La flota de superficie alemana e italiana gastarían toda la cuota anual de combustible en 10 o 15 días de operaciones. Mientras EEUU podía mantener varias escuadras tres o cuatro veces más grandes durante meses en el Pacífico (y con los ingleses en el Atlántico) que además protegían a los miles de cargueros y tras*portes que llevaban millones de toneladas de carga y millones de soldados a casi cualquier punto del globlo.

Prácticamente cualquier plan del eje (aereo, terrestre o naval) solo se podía iniciar cuando se podía garantizar el combustible. Sin él no había operación. Solo los submarinos no tenían restricciones decisivas, pero más por su relativo bajo consumo que por otra razón. Y por ejemplo los alemanes que eran punteros en motores diesel de todas las cilindradas no los usaron en los carros entre otras cosas pues entraban en competencia con los submarinos por el combustible.

En cuanto las tropas ya comenté en otro hilo que el ejercito de EEUU era casi equivalente a la FFAA soviéticas en 1945 y con la Marina y los Marines bastante superior. En mayo de 1945 Alemania no había sufrido todo el potencial de EEUU pues varios millones de hombres aun estaban en América.
 
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"jabeque"

Mira la producción de acero de III Reich y URSS.

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No la tengo a mano pero seguramente superior la de la URSS. En cualquier caso me parece más relevante los materiales para aceros especiales. Cuya carencia para Alemania era dramática.

Además sin petróleo una mayor producción alemana era inutil. 2/3 de los Me 262 no volaron ¿De que servía fabricarlos? Hubiera sido mejor producir más gasolina sintética.

Por cierto que nos debes un hilo sobre las bajas soviéticas. :D

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Actualizado

Estoy viendo cifras y parece que la producción de la URSS es bastante inferior a la Alemana. Si puedes dame las cifras que tienes.

Esto me sorprende y me confirma adicionalmente en la opinión de la menor importancia de la contribución sovietica. Si Alemania produjo más acero eso significa:

1. La URSS se concentró en fabricar armamento. Por tanto su dependencia de los occidentales en pertrechos, municiones, utillajes, maquinaria pesada , equipos industriales, materiales y equipos auxiliares , medios de tras*porte (camiones, locomotoras etc) era mayor de lo que se ha reconocido. Es decir sin todos esos elementos auxilliares sin los cuales un T34 eran tan útil como un caballero medieval famélico y sin ayudantes.

2. La campaña de bombardeo occidental sobre Alemania tuvo más impacto de lo dicho hasta ahora. Los Alemanes perdieron todo tipo de equipos e infraestructuras que debían reponer una y otra vez.

3. La producción alemana era ineficaz por falta de combustible o se perdía por los daños en infraestructuras y ataques directos de los bombardeos sin llegar a los frentes.

En resumen más EEUU y menos URSS
 
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2. La campaña de bombardeo occidental sobre Alemania tuvo más impacto de lo dicho hasta ahora. Los Alemanes perdieron todo tipo de equipos e infraestructuras que debían reponer una y otra vez.

Si y no, los alemanes tuvieron que dedicar enormes recursos a la defensa del Reich, cañones antiaéreos ligeros, "88", personal que en vez de trabajar en las fábricas o luchar en el frente tenían que hacer frente a los bombardeos anglos...

Ahora bien, la campaña de bombardeo fue un fracaso enorme, los alemanes no solo perdieron alguna vez un 1% de su producción industrial a lo sumo sino que mediante engaños, una defensa eficaz y reparaciones increíblemente rápidas minimizaban muchísimo los efectos de los bombardeos anglos haciéndoles perder muchos aparatos y fallar muchos objetivos, de hecho ser tripulante de la USAF/RAF era uno de los destinos más peligrosos de la guerra.

Lo que más perdió Alemania en los bombardeos fue:

-Miles de cañones ligeros antiaéreos y Flak 88 que en vez de usarse en el frente ruso contra la creciente fuerza aérea soviética y las masas de carros soviéticos (sobre todo los "88") que atacaban de frente sin táctica alguna por puros números se dedicaron a defender Alemania

-Miles de aviones de combate que sin duda habrían ayudado a defender las ofensivas soviéticas de 1943-1944.

Y lo más importante, los aliados perdieron la oportunidad de invadir Europa a finales de 1942 o 1943 debido a los ingentes gastos y mano de obra dedicados a construir tal flota aérea, en vez de preparar el desembarco.

En relación costes/ganancias claramente salieron perdiendo por mucho los aliados tanto jovenlandesal como estratégicamente.

Saludos
 
Si y no, los alemanes tuvieron que dedicar enormes recursos a la defensa del Reich, cañones antiaéreos ligeros, "88", personal que en vez de trabajar en las fábricas o luchar en el frente tenían que hacer frente a los bombardeos anglos...

Ahora bien, la campaña de bombardeo fue un fracaso enorme, los alemanes no solo perdieron alguna vez un 1% de su producción industrial a lo sumo sino que mediante engaños, una defensa eficaz y reparaciones increíblemente rápidas minimizaban muchísimo los efectos de los bombardeos anglos haciéndoles perder muchos aparatos y fallar muchos objetivos, de hecho ser tripulante de la USAF/RAF era uno de los destinos más peligrosos de la guerra.

Lo que más perdió Alemania en los bombardeos fue:

-Miles de cañones ligeros antiaéreos y Flak 88 que en vez de usarse en el frente ruso contra la creciente fuerza aérea soviética y las masas de carros soviéticos (sobre todo los "88") que atacaban de frente sin táctica alguna por puros números se dedicaron a defender Alemania

-Miles de aviones de combate que sin duda habrían ayudado a defender las ofensivas soviéticas de 1943-1944.

Y lo más importante, los aliados perdieron la oportunidad de invadir Europa a finales de 1942 o 1943 debido a los ingentes gastos y mano de obra dedicados a construir tal flota aérea, en vez de preparar el desembarco.

En relación costes/ganancias claramente salieron perdiendo por mucho los aliados tanto jovenlandesal como estratégicamente.

Saludos

Que fue un desperdicio de recursos estoy de acuerdo. Pero a un costo terrible quebraron el espinazo a la Luftwaffe. Los P47 y sobre todo los P51 abrieron el camino hasta Berlín. Para los occidentales fue una victoria jovenlandesal impresionante. A partir de 1944 los Jabos tenían tiempo para cazar antiaéreos, carros, trenes etc. Además de proteger a los bombarderos.

En realidad la mayoría de los fracasos era consecuencia de un exceso de optmismo de los americanos.

- Confiaban en la mira Norden que en las condiciones climáticas de Europa no daba la precisión que obtenián en America. Así que el bombardeo de precisión resultó un mito inalcanzable.
- Creían en el bombardeo diurno sin escolta. Y los bombarderos a pesar de las enormes formaciones defensivas sufrieron perdidas terribles.

Los ingleses intentaron disuadirlos pero los generales de la USAAF lo tomaron como un desafío irrenunciable. A regañadientes y de tapadillo reconocieron su error y limitaron la profundidad de las penetraciones a la autonomía de los cazas.

Cuando dispusieron de cazas en cantidad y con depósitos lanzables, simplemente barrieron a la Luftwaffe. Con muchas pérdidas pero la barrieron.

Lo que es cierto es que más cazas y menos bombardeos hubieran sido más eficaces, y que la campaña no quebró la voluntad de resitencia alemana.

En cuanto a adelantar el desembarco es difícil de saber si una mejor distribución de recursos hubiera servido. Ten en cuenta que entre octubre y mayo el desembarco era impracticable por el mal tiempo (se necesitaba al menos una semana de buen tiempo). Y en septiembre del 43 era imposible en cualquier caso.

Por otro lado el tiempo corria a favor de los aliados. ¿Que sentido tendría precipitarse? Era mejor ir sobre seguro.

El desembarco anterior (Anzio) no había ido muy bien y eso sin resistencia alemana inicial. Salerno estuvo a punto de fracasar. El sitio no era el adecuado (hubiera sido mejor al norte de Nápoles) pero los cazas no podían dar suficiente cobertura desde Sicilia y no había portaaviones suficientes para sustituirlos. Esto demostrable que en el 43 los desembarcos no estaban afinados. Era absolutamente imposible intentar el desembarco en Francia antes del verano del 44. Simplemente no habia suficiente de casi nada. Ni barcazas, ni aviones, ni planeadores, ni bombarderos, ni carros etc. Solo la marina estaba preparada (faltaban portaaviones pero para el Canal no eran necesarios)

No hay ninguna operación tan compleja y arriesgada como un desembarco y la pesadilla de Gallipoli pesaba mucho.
 
Última edición:
Que fue un desperdicio de recursos estoy de acuerdo. Pero a un costo terrible quebraron el espinazo a la Luftwaffe. Los P47 y sobre todo los P51 abrieron el camino hasta Berlín. Para los occidentales fue una victoria jovenlandesal impresionante. A partir de 1944 los Jabos tenían tiempo para cazar antiaéreos, carros, trenes etc. Además de proteger a los bombarderos.

La Luftwaffe a partir de 1943 decayó su eficacia en gran medida, debido al límite de combustible, la fin de pilotos experimentados, la limitación del entrenamiento de nuevos reclutas y simplemente la aplastante superioridad aérea soviética y aliada.

La destrucción de la Luftwaffe es culpa más de los aliados que de los rusos, pero éstos tuvieron su parte de culpa, además, tener cientos de aviones desperdigados por toda Europa no ayudaba. En mi humilde opinión, y no soy un experto ni mucho menos en guerra aérea, la USAF y la RAF tardaron mucho en destruir a una Luftwaffe restringida por las condiciones de Alemania, y sus bombardeos sobre Alemania dejaban mucho que desear eso es innegable, de hecho los alemanes como sabes aumentaron su producción de guerra en 1944 durante los bombardeos más dolidos de los anglos.

Cuando me refiero a jovenlandesal me refiero a crímenes de guerra. Cierto, pero para 1944 Alemania había perdido la guerra, en el teatro occidental los aliados tenían una superioridad de 20 a 1 en aviación, claro que los Jabos arrasaban todo no es para menos con esas condiciones.

En realidad la mayoría de los fracasos era consecuencia de un exceso de optmismo de los americanos.

No creo eso, si bien es aplicable a algunos casos, la eficaz defensa antiaérea alemana, redistribución de fábricas y demás por el genio de Speer tuvo mucho que ver. En Italia fueron mucho más eficaces que en Alemania.

Lo que es cierto es que más cazas y menos bombardeos hubieran sido más eficaces, y que la campaña no quebró la voluntad de resitencia alemana.

Al contrario, la incrementó

En cuanto a adelantar el desembarco es difícil de saber si una mejor distribución de recursos hubiera servido. Ten en cuenta que entre ocubre y mayo el desembarco era impracticable por el mal tiempo (se necesitaba al menos una semana de buen tiempo). Y en septiembre del 43 era imposible en cualquier caso.

Desde luego habrían contribuido más a la victoria aliada, los aliados tardaron años en construir su flota de bombardeos dejando de lado otras cosas, pero dudo como dices que fuese posible un desembarco antes, aunque sí más ayuda a los rusos o contra los japoneses. Dieppe había sido un auténtico fracaso.

Por otro lado el tiempo corria a favor de los aliados. ¿Que sentido tendría precipitarse? Era mejor ir sobre seguro.

Los aliados eran unos cobardes y dejaron que la sangre la pusiesen los rusos.

El desembarco anterior (Anzio) no había ido muy bien e incluso Salerno demostraba que en el 43 los desembarcos no estaban afinados. No hay ninguna operación tan compleja y arriesgada como un desembarco y la pesadilla de Gallipoli pesaba mucho.

Si Anzio fracasó fue por la incompetencia del general aliado al mando (hablo de memoria), los alemanes incluso llegaron a clavarles en las playas con fuerzas inferiores.

En 1944 tampoco, si el Día D fue un "éxito" relativo fue por la calidad y fuerzas germanas en la zona y que los servicios de inteligencia, espías y demás estaban infiltrados por toda Alemania e impidió a los generales alemanes enviar refuerzos por culpa de Hitler. Aún con todo, los aliados no supieron desenvolverse después del desembarco correctamente y por ello Caen fue un hueso duro de roer. Pero estoy de acuerdo en que es algo muy complicado no cabe duda.

---------- Post added 15-jul-2014 at 23:42 ----------

Simplemente no habia suficiente de casi nada. Ni barcazas, ni aviones, ni planeadores, ni bombarderos, ni carros etc. Solo la marina estaba preparada (faltaban portaaviones pero para el canal no eran necesarios).

A eso me refería con los recursos y tiempo dedicados a tal flota de bombarderos, que se dejaron de lado otras cosas que en un futuro debían hacerse, si no las había no era por que no hubiese potencial, sino porque ese potencial se usó para la aviación.
 
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