Genes y mitos de la Prehistoria - antes La crisis de madurez de la teoría "Lejos de África" Razib Khan, genetista, sobre la diversidad humana.

Ya se que no viene al caso la pregunta, pero por si acaso tienes alguna referencia: Hay personas que tienen problemas para controlar el reflejo de saciedad, no pueden parar de comer y desde su más tierna infancia parecen un león marino. Además es hereditario, varios casos en la familia. ¿Hay relación entre ese raro problema y alguna herencia genética ancestral?

A más abundar, la familia en cuestión son todos peludos como monos especialmente las mujeres, también lleva asociado un bajo C.I. y tendencia al gañanismo egocéntrico.

El caso tiene una pinta de "broma genética" que tira p'atrás.

Lo veo muy posible, pero no tengo ninguna respuesta "científica". De todas formas todas las "herencias ancestrales" fueron una vez mutaciones novedosas. Es el entorno el que decide su multiplicación.
 
¿El Homo Erectus en [el sudeste asiático] también presenta estructura profunda?

Probablemente. Estos humanos estuvieron en la zona durante más de un millón de años, así que lo más probable es que se diversificaran en muchas poblaciones regionales. Al igual que otros personajes de la región, como los gibones y los orangutanes. Sabemos que los denisovanos estaban profundamente estructurados, así que no veo razón para suponer que el erectus fuera diferente.
 
¿Es aún posible el modelo "Lejos de Asia" en el desarrollo de sapiens?

¿Es posible? Sí, creo que sí. Pero sería un escenario complejo, y parece improbable, aunque la posibilidad es mayor de lo que hubiéramos pensado hace veinte años, cuando los orígenes humanos modernos se definían por un modelo excesivamente simple. El antiguo modelo "Lejos de África", según el cual los humanos se expandieron hace menos de 100.000 años a partir de una pequeña tribu en África Oriental, poblaron toda África y luego salieron del continente para poblar el resto del mundo, excluía este escenario en su totalidad. Los modelos más recientes pueden tener más espacio para esta posibilidad, por remota que sea.
 
¿Cómo es que los isleños de Andamán están más cerca de los suecos que de los jovenlandeses?

Los humanos ancestrales, que perdieron su pelaje hace dos millones de años en África, probablemente tenían la piel oscura, por lo que parece una buena suposición que la población original que se trasladó fuera de África también tenía la piel oscura. Las poblaciones de los trópicos mantuvieron esta piel más oscura, mientras que las de las latitudes septentrionales desarrollaron una piel más clara. La variación del aspecto físico entre los no jovenlandeses se desarrolló a lo largo de los últimos 60.000 años. Si usted no tiene ascendencia del sur muy sur subsahariana, toda su ascendencia (aparte de sus índices diferenciales de ascendencia neandertal/denisovana) se remonta a los mismos 1.000-10.000 humanos que se separaron de otros jovenlandeses. Al igual que cualquier otra persona en cualquier parte del mundo que no tenga ninguna ascendencia del sur muy sur subsahariana.

La gente comete el error de pensar que los isleños de Andamán están más cerca de los jovenlandeses debido a las similitudes físicas. Pero esto refleja una antigua tendencia de nuestra especie a dar demasiada importancia al tono de la piel. Por muy perjudicial que haya sido ese sesgo simplista a lo largo de los siglos, era más comprensible cuando carecíamos de una base científica adecuada para comprender nuestro árbol genealógico humano. En 2021, sabemos demasiado para dejar que la gente convierta el tono de la piel en algo que no es. El tono de la piel, como tantas adaptaciones, es un registro fiel de las condiciones en las que prosperaron tus antepasados. Y punto.

Y de hecho, la distancia genética entre un papú y un nigeriano es mayor que entre un sueco y un nigeriano. Esto se debe a que los papúes tienen un 5% de ascendencia denisovana que los suecos (¡y los nigerianos!) no tienen. Por lo demás, su distancia ancestral con los nigerianos es la misma. Todo se remonta a esas mil personas de hace 60.000 años.
 
Última tanda de preguntas a Razib khan:

¿Tenemos adaptaciones de los neandertales y los denisovanos?

Sí, el pelo, la piel y el sistema inmunitario parecen haber sido moldeados por la mezcla con estos grupos humanos. Incluso puede haber adaptaciones del ritmo circadiano de los neandertales en los humanos modernos. Por último, también existe una asociación entre ciertos tipos de autismo y los genes neandertales y denisovanos.

¿Hubo migraciones a África durante el Pleistoceno?

Probablemente. Pero para que eso se ajuste a los hechos, la población que volvió a migrar desde Eurasia no debía tener ascendencia neandertal, que se encuentra en niveles muy bajos en África. Podría ser que la migración se produjera antes de la mezcla neandertal. O bien, podría ser que los pagapensiones procedieran de un grupo primitivo de no jovenlandeses de Oriente Medio que nunca se mezcló con los neandertales (esta es básicamente la idea de los "euroasiáticos basales").

¿Deberíamos abandonar el "Todos somos jovenlandeses"?


Sugerencia de sustitución (y se puede ver por qué no tengo futuro como diseñador de camisetas): "Todos somos jovenlandeses y neandertales".
 
Escribiendo en otro hilo se me ha ocurrido una idea que igual puede arrojar un poco de luz sobre el tema propuesto. Quizás es un desbarre total así que pido disculpas por adelantado.

Dicho esto:
Los mitos son muy antiguos, de hecho cambian mucho mas lentamente que las lenguas. Los mitos tienen capas o estratos como en la geología. Hay capas recientes, otras antiguas y otras muy antiguas. Hay mitos como el mito de la creación biblico que tienen capas neolíticas y capas paleolíticas. Por ejemplo, la creación por arcilla (la coroplastia) es neolítico. El Dios alfarero es neolítico, pero la creación por el agua es claramente paleolítico.

Para llegar al origen del mito hay una herramienta que se llama la filogenetica de los mitos. Para llegar al "ancestro comun" de un mito se hacen arboles filogenéticos de mitos analizando aspectos comunes para llegar a un mito común. Hay algunos paleoantropologos que tratan de encontrar el "proto-mito", es decir, el mito originario. Claro estamos hablando de cronologías que remontan al origen del lenguaje (50.000-60.000 a.c.). se que parece ciencia ficcion, pero son trabajos que están respaldados por universidades de primer orden como el CNRS etc.

Sé que en principio hablamos de “sapiens” no de otros homínidos, pero hay algo curioso. Hay numeroso intentos de reconstruir los mitos en la prehistoria. Hay muchos tipos de mitos. Vamos a centrarnos en los mitos antropogonicos aquellos que hablan sobre la creacion:
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Hay muchas tipos: la humanidad que nace de los árboles, el origen celeste, la coroplastia etc. (tengo mapas de distribución de todos ellos, por si a alguien le interesa), pero generalmente se hablan de 2 grupos de mitos: los mitos de emergencia y los de “plongeon createur”:
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Como se observa en el mapa se distribuyen en 2 áreas geográficas: hemisferio norte y hemisferio sur.
a) El mito del “plongon createur” : un animal, un pájaro normalmente, se sumerge en el agua primordial para sacar del agua los primeros elementos de la tierra que servirán en la creación de los primeros continentes. No es un mito universal, solo aparece en el hemisferio norte.
b) El mito de emergencia: los animales y la humanidad salen de la tierra. Este mito se habría difundido con la primera salida del hombre de África. El recorrido habría sido: África=> Australia => América del Sur.

Esto me chirria, porque al menos se acepta que el poblamiento de América pasa por el estrecho de Bering y no un hipotético poblamiento por Australia. Ahora la pregunta es ¿Por qué tienen mitos de emergencia en Sudamérica a pesar de haber pasado por Bering?

Otro mito africano que aparece en Africa del este y que aparece antes de la salida de Africa y circunscrito al hemisferio sur es el mito del matriarcado primitivo. Las mujeres tenían el poder, pero en un momento dado abusaron de él y es por eso que fueron los hombres lo tomaron.

Luego hay cosas como la primacia de numeros en el mismo mito del plongeon. A los euroasiaticos nos gustan las triadas. Dumezil y compañia. Eso tiene que ver porque concebimos el mundo en 3 partes: inframundo, la tierra y lo celeste. Los indigenas norteamericanos lo conciben en 4 ya que se basan en una concepcion del mundo horizontal. 4 son los 4 puntos cardinales.
Asi que tenemos esto:
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Hipotesis de difusion del mito de emergencia (africano):
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Hipotesis de difusion del mito del "plongeon" (hemisferio norte) con otros mitos.
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En amarillo la difusión del mito del cuervo creador. Se sabe que la difusion del haplogrupo A esta ligado a la difusión del mito del cuervo.

Espero que os sea de utilidad y a ver que se os ocurre.

Muchas gracias a todos los que participan en el hilo.
 

Adjuntos

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A mí no me parece un desbarre, y de hecho es potencial material para un gran hilo, aquí o en otro sitio.

A la larga, si este hilo sigue teniendo interés de la gente y aportaciones, podemos hacer dos cosas:

-Renombrarlo en plan "Orígenes y difusión del homo sapiens", y meter todo: genoma, mitología, lenguaje, excavaciones.

-O abrir un hilo sobre mitología comparada, tema que me apasiona y darle caña allí a esto. A mí me suena que hice uno, o planeé hacerlo, hace muchos años, pero ni me acuerdo de él. Era sobre rollos más modernos, estilo "La rama dorada" de Frazer.

En todo caso a todo lo que sea mitología me apunto. sonrisa:
 
A mí no me parece un desbarre, y de hecho es potencial material para un gran hilo, aquí o en otro sitio.

A la larga, si este hilo sigue teniendo interés de la gente y aportaciones, podemos hacer dos cosas:

-Renombrarlo en plan "Orígenes y difusión del homo sapiens", y meter todo: genoma, mitología, lenguaje, excavaciones.

-O abrir un hilo sobre mitología comparada, tema que me apasiona y darle caña allí a esto. A mí me suena que hice uno, o planeé hacerlo, hace muchos años, pero ni me acuerdo de él. Era sobre rollos más modernos, estilo "La rama dorada" de Frazer.

En todo caso a todo lo que sea mitología me apunto. sonrisa:

como siempre disculpas por mi pobre memoria que hace que no pueda acordarme de muchos detalles, pero si el haber leído que varios cuentos e historias como la de Jack y las habichuelas mágicas* nacen en el hogar primigenio indoeuropeo. A ver si lo puedo encontrar.

* ojo, creo que es un cuento inglés, sería una de las muchas variantes
 
A mí no me parece un desbarre, y de hecho es potencial material para un gran hilo, aquí o en otro sitio.

A la larga, si este hilo sigue teniendo interés de la gente y aportaciones, podemos hacer dos cosas:

-Renombrarlo en plan "Orígenes y difusión del homo sapiens", y meter todo: genoma, mitología, lenguaje, excavaciones.

-O abrir un hilo sobre mitología comparada, tema que me apasiona y darle caña allí a esto. A mí me suena que hice uno, o planeé hacerlo, hace muchos años, pero ni me acuerdo de él. Era sobre rollos más modernos, estilo "La rama dorada" de Frazer.

En todo caso a todo lo que sea mitología me apunto. sonrisa:

Gracias Taliván,

Yo también tengo pensando algunos hilos desde tiempo. Años...porque llevo leyendo el foro desde hace mas 10 años. roto2 De hecho tengo una cuenta viejuna que me cree en su dia para participar aunque la tengo casi sin mensajes. Fue el año pasado que me decidí a crear una cuenta para devolver a burbuja todo lo que me ha enseñado.

A mi me gustaría un hilo de paleomitologia, todo lo que es mitología pre-neolitica. Ahi se puede hablar de origen del lenguaje, paleoantropologia etc. Aunque efectivamente todo esta relacionado, pienso en el hilo de la difusión de sapiens, porque la difusión de flujos genéticos se corresponde a la difusión de mitos. Estoy leyendo ahora un articulo sobre el origen del dragon y explican que la difusión del mito del dragon esta íntimamente ligada a la difusión de haplogrupos del cromosoma Y.

Seria un hilo para ir subiendo cosillas de ese estilo. Yo domino el francés así que puedo ser de enlace para poner y traducir artículos, videos etc. Tengo bastantes mapas de difusión de paleomitos, notas de artículos, conferencias etc., así que estaré encantado de participar.

PS: Un adelanto: En la imagen se observa el núcleo de mitos de emergencia asociados a poblaciones khoisan, todos los mitos de emergencia del mundo (hasta los que hay en América) provienen de aquí. El out of África hubiera permitido la difusión de ese mito. Según los mitos de emergencia la humanidad surge de un agujero de la tierra o que se llama "agujero de emergencia".
En la zona que observa en la imagen se encontraría la mayor concentración de grabados rupestres asociados a mitos de emergencia.
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Aquí el núcleo de densidad de los mitos de origen celeste que piensan que el hombre ha caído del cielo. Como se observa son complementarios, allí donde hay mitos de emergencia no hay mitos de origen celeste. Los mitos de origen celeste se asocian a la expansion bantu y de hecho su propio mito habría sido creado en inversion directa de los mitos khoisan.
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Intentaremos reflotar este hilo a base de paleomitología. Nos vamos a Siberia.

Llevo unos días fascinado con la cultura de Mal'ta (no confundir con la isla de Malta), también llamada de Mal'ta-Burets o, al estilo ruso, cultura Maltinsko-Buretskaya, localizada en las cercanías del lago Baikal hace entre 24.000 y 15.000 años. Les he dado los tres nombres porque con el nombre ruso se encuentran resultados suplementarios.

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Casas hechas con huesos y colmillos de mamut, venus paleolíticas talladas en marfil (de mamut), estatuillas de gente con vestidos y peinados elaborados y caras en algunos casos muy expresivas y una curiosa fascinación por las figuras de aves acuáticas zambulléndose.

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sigue-----
 
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Recientemente se ha descubierto que los pobladores paleosiberianos de este complejo están relacionados con el origen del cabello rubio. Los alelos más antiguos encontrados relacionados con este rasgo estarían en un individuo juvenil Mal'ta de hace 16.000 años y se habrian tras*mitido a los Yamnaya (resumiendo mucho, a los arios, luego europeos) desde Siberia oriental. Aunque estos antiguos siberianos del norte también habrían dejado rastro genético en otras poblaciones de Asia y de América. Entre los indios del Amazonas-Orinoco están los pueblos que actualmente tienen más rastro Mal'ta que habría alcanzado el Nuevo Mundo antes del "hundimiento" del puente de Beringia (obsérvese el mapa que he puesto al inicio del post anterior)

Pero no venía a eso, sino a los mitos, y a las aves acuáticas. Es evidente que para los Mal'ta las aves acuáticas tenían un fuerte valor simbólico. Resumiendo, en sus yacimientos se encuentran imágenes de patos-cisnes por todas partes, en muchos casos ya tan estilizadas que cuesta distinguirlas como tales, en forma de pendientes, en un rango temporal de milenios. Parece deducirse que para ellos el pato era un símbolo de vida tan ubicuo y trascendente como la ankh de los egipcios, con la que tienen un curioso parecido. Denle la vuelta a estos patos tallados y comparen.



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Bueno, pues ahora nos remontamos al Diluvio de Noé. En el relato bíblico, una vez cubierta la Tierra por completo por las aguas, Noé envía a dos emisarios avianos a entendérselas con la fin acuática que ha engullido al mundo. Este tipo de mitos se conoce (en inglés, no me he atrevido a acuñar una traducción que pudiera parecer extraña) como "Earth Diver".

Sirvo una traducción de un artículo del sitio kinshipstudies.org. No tiene desperdicio.

El Earth Diver es uno de los mitos cosmológicos más difundidos y estudiados. Se encuentra sobre todo en la Europa oriental de habla urálica, en Siberia, en el noreste de la India de habla munda y en América del Norte, y su acción se sitúa en tiempos postdiluvianos en los que un demiurgo envía a varias criaturas a traer un trozo de barro del fondo del océano. La primera criatura fracasa, pero la segunda tiene éxito. Es importante destacar que es la criatura menos probable la que tiene éxito, mientras que la favorita más obvia fracasa. Un colimbo es mucho mejor buceador que un pato, pero es el pato el que tiene éxito. Al final, el demiurgo hace saltar la tierra del pequeño trozo de barro y restablece la vida en él. Dependiendo de la región, las criaturas que bucean son diferentes: en Eurasia son las aves acuáticas - el somormujo y el pato, en América del Norte son los anfibios como la tortuga o la rana, nimales como la nutria o el castor o las aves acuáticas, en el noreste de la India y el suroeste de Estados Unidos son los artrópodos.

Folcloristas de la población como Vladimir Napol'skikh han sugerido que el motivo del Earth Diver es la manifestación folclórica de un sistema más amplio de creencias relacionadas con las experiencias de un vuelo chamánico en las culturas del norte de Eurasia y amerindias. Los chamanes siberianos se comparan con aves acuáticas que vuelan entre los mundos en busca del alma de su paciente y manipulan figuritas de aves acuáticas durante sus sesiones chamánicas.

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Sorprendentemente, en el yacimiento arqueológico de Mal'ta, de 24.000 años de antigüedad, en el sur de Siberia, se han encontrado figuritas muy similares (véase la de arriba, hecha con un colmillo de mamut), y Napol'skikh, tanto en su libro de 1991 como en una reciente charla (véase el vídeo en ruso, aproximadamente a partir del minuto 11:40), propuso que el pueblo de Mal'ta poseía el "culto a un ave acuática" y contaba el mito del Earth-Diver. Esto significa que el motivo del Earth-Diver puede remontarse a los tiempos anteriores al Último Máximo Glacial.

Mal'ta ha sido noticia recientemente gracias a la secuenciación del genoma de un niño de 4 años encontrado en este lugar. La muestra de ADN se situaba a medio camino entre los euroasiáticos occidentales y los amerindios, sin ninguna conexión especial con los asiáticos orientales, y mostraba los típicos haplogrupos de ADNmt e Y euroasiáticos, a saber, U y R, respectivamente. Son linajes hermanos de los ampliamente distribuidos en América hg B (ADNmt) y hg Q (ADN-Y). Parece ser que, en la época anterior al UMG, los amerindios y los euroasiáticos occidentales formaban un continuo genético y que los asiáticos orientales modernos aún no habían surgido como una población distinta.

sigue----
 
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Este hallazgo puede situar la distribución del mito del Earth-Diver en una nueva perspectiva. A petición de Davidski, aporto el mapa de la distribución del motivo Earth-Diver en Eurasia y América del Norte (véanse las zonas sombreadas de la izquierda). No cabe esperar un ajuste perfecto entre la distribución de los mitos y los genes, pero la distribución del Earth-Diver está bastante claramente delimitada a escala mundial y muestra una continuidad entre Eurasia occidental y América del Norte. El motivo está notablemente ausente de Europa occidental -precisamente la zona que estuvo cubierta por el glaciar de hace 25.000 a 14.000 años- y de Beringia (los pueblos paleoasiáticos como los chukchees y los koryaks, así como los esquimales, no cuentan historias de Earth-Diver), que también puede haber sido bloqueada por el hielo. Su presencia en los Balcanes se debe a acontecimientos relativamente recientes, como las migraciones turcas y ávaras a través de la estepa del sur de Europa.

El resto del artículo en inglés o ruso (lo que les sea más sencillo) aquí:

 
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