¿Fue la Guerra Civil norteamericana una guerra por la libertad?

Gurb dijo:

Cierto. Marx quiere ir más allá que Lincoln, mucho más allá. Hacia la sociedad sin Estados y sin clasismo.

Pero voy a hacer la pregunta más concretamente. En 1861 ¿no era un paso en la buena dirección la victoria del norte sobre el sur?
Insuficiente pero necesario.

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No, sólo fue una mutación del capitalismo a las nuevas circunstancias para perpetuarse como sistema.

Komanche o_O dijo:

No, sólo fue una mutación del capitalismo a las nuevas circunstancias para perpetuarse como sistema.

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Significó el paso de un sistema económico cuasifeudal con valores tradicionalistas a un sistema capitalista ilustrado.

No es el Paraíso proletario, por supuesto, si es lo único que es capaz de hacerte luchar.
Pero es que el Paraíso proletario, o la sociedad sin clases y sin Estados, nunca ha sido en la Historia y probablemente nunca será en tanto los humanos seamos imperfectos.

Sin embargo, tiene sentido luchar por la dignidad humana, entonces y ahora, pienso yo, aunque la utopía sea un lugar o situación inalcanzable tiene sentido en tanto dirección hacia la que caminar.

¿O no?

El Sur funcionaba en la práctica como un Estado dentro del Estado. Algo similar a la Mesta en Castilla o a los lobbies financiero
y militar de los EEUU de hoy. La guerra sólo fue una forma de destrucción de ese Estado interno para asegurar el control pleno del territorio.

Ocurrió en paralelo a otras guerras de unificación como las italianas. Y nuestra buena gente, como los carlistas, luchó del lado de los pequeños, tanto a favor de Nápoles, como a favor de los confederados.

Además, como economía agraria, el Sur dependía aún del Imperio británico. Fue una segunda guerra de Independencia. Siguen sin fiarse hoy: el poder norteamericano sujeta con mano de hierro a los restos del Sur.

Fue una de las primeras guerras ilegales de la historia. Cuando el norte se levanto por no respetar el derecho de separación que tenían la mayor parte de estados del Sur. La separación burocrática se llevo a cabo de la manera establecida, aun así el Norte, al no querer perder los territorios del sur los acuso de rebeldes y se levanto en armas contra ellos. Esos documentos de separación se pueden consultar aun a día de hoy, y no solo relatan que se escinden del Norte, sino que en varios de ellos se enumeran las razones. Ahí están para el que quiera ver esas razones al margen de las peliculas de hollywood.

El Norte inclumplio la ley. El presidente de los USa incumplio la ley. A Lincoln, dueño de esclavos, le importaban bien poco esos esclavos.

Y si pensais que nosotros somos pesados con el guerracivilismo y las dos españas, que sepais que esta "no separacion", esta aun muy presente. y muchas de las cosas denunciadas en esos documentos de separacion curiosamente se cumplieron al 100%.

licenciadoPanoja dijo:

Fue una de las primeras guerras ilegales de la historia. Cuando el norte se levanto por no respetar el derecho de separación que tenían la mayor parte de estados del Sur. La separación burocrática se llevo a cabo de la manera establecida, aun así el Norte, al no querer perder los territorios del sur los acuso de rebeldes y se levanto en armas contra ellos. Esos documentos de separación se pueden consultar aun a día de hoy, y no solo relatan que se escinden del Norte, sino que en varios de ellos se enumeran las razones. Ahí están para el que quiera ver esas razones al margen de las peliculas de hollywood.

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¿Qué es más importante, el derecho de los Estados o el derecho de las personas?

Si un Estado tiene sentido es en tanto organización de personas. Aunque en la prácticas todos los Estados hasta la fecha significan el dominio de una oligarquía que manda--la clase dominante--sobre el resto.

Un Estado no es libre aunque una minoría o mayoría lo proclame como tal, porque solo existe en abstracto, no es una realidad empírica como pueden ser la luz del sol o la dopamina disparándose en el cerebro. Son las personas, todas y cada una, las que pueden ser libres.

Gurb dijo:

¿Qué es más importante, el derecho de los Estados o el derecho de las personas?

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Esa pregunta no tiene sentido en el contexto de la guerra civil americana. No fue una lucha por los derechos de un estado contra la lucha de los derechos de las personas. Fue un estado contra otro.

Un estado soberano, formado por personas, tenia el derecho legal de salirse de una unión. Ese derecho lo ejecutaron y fueron atacados por ello. No hay mas. Cualquier otra cosa es hollywood.

Las diferencias entre el Norte y el Sur, siguen vigentes.

Gurb dijo:

Cierto. Marx quiere ir más allá que Lincoln, mucho más allá. Hacia la sociedad sin Estados y sin clasismo.

Pero voy a hacer la pregunta más concretamente. En 1861 ¿no era un paso en la buena dirección la victoria del norte sobre el sur?
Insuficiente pero necesario.

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Un paso en la buena dirección hubiera sido que ganase el sur. Si hubiera ganado el sur, no hubiera dominado al norte, solo hubiera ganado su derecho a existir separado, se hubieran creado dos paises, y no el monstruo que ha dominado y mangoneado al mundo después.
Los grandes países como china, Rusia y sobre todo EEUU, son una amenaza para cada uno de los pueblos del mundo.
Al impedir ellos que los demás también se unan han creado este mundo asimétrico de hoy. Si el mundo arabe estuviese unido, hispanoamérica, el mundo germánico etc. harían de contrapeso, no lo están porque ellos lo impidieron.

Era un conflicto económico bajo un conflicto político. El Sur necesitaba vender su algodón en el extranjero y el Norte quería poner trabas al comercio exterior para poder colocar su producción. Lo otro son excusas federales o confederales, acerca del modelo de Estado que mejor defendía los intereses de todos.

En ese sentido el Sur era poco más que una colonia, apenas más desarrollado que los territorios de Hispanoamérica: fue perder la guerra y convertirse en colonia del Norte, situación de la que apenas se ha recuperado, mientras que su economía tampoco ha sufrido grandes tras*formaciones hacia la modernidad.

licenciadoPanoja dijo:

Esa pregunta no tiene sentido en el contexto de la guerra civil americana.

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Para mí si tiene sentido, en el contexto de la América de 1861 y en el contexto actual.

¿Puede el Estado de Texas proclamarse libre y no reconocer la plena ciudadanía y derechos a una parte significativa de la gente que lo puebla?

Si los que conforman un Estado no son libres, que éste se proclame libre es un brindis al sol, o en todo caso una confusión del Pueblo (que son todos los que pueblan) con su clase dominante.

Los podemitas como @Gurb sois tan pactistas con el capitalismo y el status quo, no tenéis voluntad real de luchs, normal que os hayáis ido hacia moderneces queers..

Komanche o_O dijo:

Los podemitas como @Gurb sois tan pactistas con el capitalismo y el status quo, no tenéis voluntad real de luchs, normal que os hayáis ido hacia moderneces queers..

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¿De dónde sacas que soy podemita? Podemos es un bluff. Ni les he votado ni les pienso votar en un futuro.

Por otro lado, apoyar lo queer significa simplemente respeto a que otrxs puedan ser diferentes, que cada persona sea libremente como le dé la gana, mientras no intente imponerlo a otros.

¿O eres tú de los inquisidores que quiere imponer una ortodoxia religiosa/política/sensual?

Gurb dijo:

Para mí si tiene sentido, en el contexto de la América de 1861 y en el contexto actual.

¿Puede el Estado de Texas proclamarse libre y no reconocer la plena ciudadanía y derechos a una parte significativa de la gente que lo puebla?

Si los que conforman un Estado no son libres, que éste se proclame libre es un brindis al sol, o en todo caso una confusión del Pueblo (que son todos los que pueblan) con su clase dominante.

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Repito. Nadie lucho por esos derechos. Se les dieron esos derechos para tener soldados contra su enemigo (que era enemigo por otras razones).

Es lo mismo que decir que la guerra de vietnam fue para reinsertar neցros e hispanos de las carceles de USA. ¿Fue asi? No. simplemente los usaron, dandoles la opcion de ir al ejercito en lugar de prisión, porque necesitaban soldados "reemplazables".

Nunca vas a entender la guerra civil americana, y sus implicaciones actuales, si te centras en la esclavitud. Eso es Hollywood. Eso es propaganda de "ganaron los buenos".

Ya te he dicho, si quieres saber porque los estados del sur se escindieron es sencillo solo tienes que buscarlo.

Y si te interesa sobre la esclavitud, y lo que hicieron con los neցros, su cultura y su sociedad tras "liberarlos" te recomiendo leer a Thomas Sowell. No me leera mas en este hilo, porque esta vacio de contenido en una conversación absurda de preguntas basadas en falacias.

Lo dicho. Puede acceder a todo lo que dice preguntarse facilmente, pero no lo hace porque no cuadra con la pelicula que tiene en la cabeza.

Gurb dijo:

Para mí si tiene sentido, en el contexto de la América de 1861 y en el contexto actual.

¿Puede el Estado de Texas proclamarse libre y no reconocer la plena ciudadanía y derechos a una parte significativa de la gente que lo puebla?

Si los que conforman un Estado no son libres, que éste se proclame libre es un brindis al sol, o en todo caso una confusión del Pueblo (que son todos los que pueblan) con su clase dominante.

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Patatas traigo.

Todo eso de las luchas por la libertad y los derechos solo son banderas que esconden la verdadera mecánica de un proceso que involucró a todo el mundo occidental por las mismas fechas, es decir, la ultima vuelta de tuerca en la formación del Estado-Nacion-industrial.
- Guerra de Secesión americana
- Unificación alemana
- Unificación italiana
- Guerra de Reforma mexicana
- Otras mas en Suramérica
y otras muchas famosas o no durante la segunda mitad del siglo XIX.

No.


La razón es economica.


Norte queria proteccionismo y el sur libertad de aranceles.


Gano el norte.