¿Fernando VII era hijo de Carlos IV? Comentemos

Igualdad 7-2521 dijo:

1.- No se dice que Fernando VII fuera hijo de Godoy si no Francisco de Paula y la infanta Maria Luisa.

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Esta observación está fuera de lugar. Yo no mencioné a Godoy en mi anterior mensaje. Me mosquea bastante que te dirijas a mí contestando a algo que yo no dije.

2.- Tampoco se deduce del texto que nadie rompiera el secreto de confesión, se dice que la reina le encargó al sacerdote que se hiciera público tras su fin.

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Por supuesto que de ser cierta esta historia el sacerdote en cuestión habría roto el secreto de confesión. El Derecho Canónico es muy claro al respecto. El confesor no debe romper el secreto por ningún motivo..

La primera imagen es parte de un documento escaneado que supuestamente escribió el padre Almaraz, puede encontrarse en los anexos del libro de José María Zavala Bastardos y Borbones. La historia entonces no puede ser falsa (como mucho el sacerdote podría estar mintiendo), a no ser que el susodicho Zavala falsificase el documento. Algo poco probable.

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Que el documento sea "auténtico" no quiere decir necesariamente que su autor fuera Almaraz.

3.- Es verdad que no está claro cómo se enteró Fernando VII de que su progenitora le había confesado esos pecados en concreto a su confesor, ni de que éste había escrito una carta para que se entregara a su confesor cuando muriera en la que "pide perdón" por no haber revelado la confesión de la Reina. Lo que sí está documentado es que estuvo preso e incomunicado en Peñíscola. En el libro que he enlazado también está escaneada una carta del Gobernador pidiéndole a Fernando VII el indulto.
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Dicho esto, las opciones de que Fernando VII sea efectivamente hijo de Carlos IV son:

-Que la Reina mintiese en su ultima confesión (poco probable).
-Que el padre Almaraz se lo inventase, enviando a Roma una carta para que se la entregasen a su confesor si muriese sin confesión (una estrategia un poco absurda).
-Que el historiador que encontró los documentos los hubiera falsificado.

Que cada uno elija la que más le guste.

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Buscando en internet información sobre fray Juan de Almaraz todos los resultados remiten al libro de Zavala.

En un artículo de 2011 publicado en 'Libertad Digital' se dan algunos detalles interesantes, que en parte están en contradicción con el artículo con el que has abierto el hilo.

Pedro Fern?ndez Barbadillo - ?Pero queda alg?n Borb?n? - Libertad Digital

Almaraz acompañó a los reyes al exilio, ya que Fernando VII no les dejó regresar a España una vez derrotado Napoleón. María Luisa ordenó en su testamento a su hijo que le pagase una manda de 4.000 duros al sacerdote, pero el rey se negó a hacerlo. En el mismo documento, la ex reina instituía como heredero universal de sus bienes no a su marido, ni a sus hijos, sino a su amante. Al final, Almaraz, tan apurado como enfadado, escribió a Fernando VII reclamándole el dinero y subrayando el secreto de que era depositario. Alguna importancia debió de darle Fernando VII a la afirmación del sacerdote, cuando ordenó su secuestro en Roma y su arresto en el castillo de Peñíscola. Almaraz permaneció, por voluntad regia, en un calabozo aislado, sin hablar con nadie, durante años, como un auténtico Edmond Dantés. Sólo cuando falleció Fernando, el preso se benefició de un indulto real, fue liberado y murió a los pocos meses, en 1837. Pero si las lenguas callaron, los papeles quedaron guardados, hasta que Zavala los recuperó.

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Se hace mención de un SUPUESTO intento de extorsionar al rey por parte del fraile, algo que el artículo que citaste al comienzo del hilo no dice.
Quizás eso explicaría DE SER CIERTO como tuvo conocimiento de esa carta Fernando VII. Lo que queda de manifiesto es el poco rigor de algunos comentaristas que escriben acerca de personajes históricos y prometen revelar hechos escandalosos e incurren en errores de bulto como ese.

Por otro lado el artículo de Libertad Digital ofrece otro dato interesante: las famosas cartas del fraile ya habían sido publicadas años antes en sendos libros del difunto historiador Juan Balansó.

Que Zavala tuviera la jeta de atribuirse el descubrimiento de la famosa carta en los archivos del Ministerio de Justicia no dice tampoco mucho en su favor.

Juan Balansó había citado en dos de sus libros un documento increíble de fray Juan de Almaraz, el confesor de la reina María Luisa de Parma: de los 14 hijos que tuvo la mujer de Carlos IV, ninguno había sido engendrado por su marido. Zavala ha encontrado el documento, escrito y firmado por Almaraz, así como el expediente completo del sacerdote, en el archivo del Ministerio de Justicia.

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Aquí el periodista se cuelga la medalla del descubrimiento de un documento que ya había sido publicado con anterioridad.

Jose María Zavala autor del libro Bastardos y borbones Con los Borbones la realidad supera a la ficción | Galería de fotos | Mujerhoy.com

Hoy Corazón: Una de las revelaciones más sorprendentes es el documento del confesor de María Luisa de Parma en el que afirma que esta le contó que ninguno de sus hijos era de Carlos IV...

- José María Zavala: Sí, a mí también me sorprendió cuando lo encontré. Fui al archivo del Ministerio de Justicia, donde localicé el expediente de Juan de Almaraz, el confesor de María Luisa de Parma. Descubrí un sobre que ponía 'reservadísimo' y ahí estaba el documento contando lo que le había dicho la Reina en el lecho de fin: que ninguno de sus 14 hijos era del Rey Carlos IV.

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¿Le sorprendió?¿Es que no había leído los libros de Balansó?¿Lo encontró por casualidad?

Bueno , te tranquilizará saber que el documento no es una invención de Zavala, cosa que nunca dije. De hecho la frase que pones entrecomillada al comienzo de tu mensaje “Ninguno de mis hijos lo es de mi esposo el rey Carlos IV, y por
consiguiente, la dinastía de Borbón se ha extinguido en España”. no aparece en la fotografía de la carta. Sale otra con el mismo significado, pero en el lenguaje de la época:

"dijo que ninguno de sus hijos e hijas, ninguno era en legítimo Matrimonio; así que la Dinastía Borbón en España era concluida".

El Diablo está en los detalles. Mucho sensacionalismo y muy poco rigor histórico es lo que observo en toda esta historia.

Harían falta más datos y una exposición más rigurosa y certera para llegar al fondo de la verdad.

bestiaxu dijo:

De todos modos si la linea sucesoria no se rompió con Godoy se rompió con Isabel II, a saber:

Enrique Puigmoltó - Wikipedia, la enciclopedia libre

De todas formas no lo veo mal, los borbones necesitan una buena dosis de sangre fresca, a ver si dejan ya de acumular taras genéticas, como algunos vascos....

Lo malo es que siempre van a buscar esa sangre donde no deben....

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Si os dais cuenta, en la época de Carlos IV - Fernando VII - Isabel II los Borbones eran rellenitos, feos y bastante lerdos.

A partir de Alfonso XII siguen sin ser muy listos, pero por lo menos altos y bien plantados.

En ese sentido, la aparición del capitán Puigmoltó vino a purificar la sangre de los Borbones, que estaba empobrecida por tanta endogamia.

Curioso impertinente dijo:

Esta observación está fuera de lugar. Yo no mencioné a Godoy en mi anterior mensaje. Me mosquea bastante que te dirijas a mí contestando a algo que yo no dije.

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¿Te he citado?, ¿por qué me iba a dirigir sólo a ti y mi mensaje no puede ser una respuesta general a todas las objeciones con sentido? El primer punto, a ésta:

-TSG- dijo:

Godoy llega a Madrid en el año 84, con 17 años, ¿en qué mes exactamente? Porque en octubre de ese años nace Fernando VII, siendo todavía rey su abuelo Carlos III, es decir que es probable que Godoy ni estuviera en Madrid en las fechas en que tenía que quedar preñada María Luisa de Parma. Según esta anécdota es en el año 88 cuando María Luisa de Parma conoce a Godoy, durante la Semana Santa, con lo cual solo podrían en todo caso haber sido hijos de Godoy los cuatro últimos hijos de la reina.

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Con respecto a lo demás:

-En la página 230-231 de este tratado de teología jovenlandesal (y recopilación legal, que pone en la segunda parte) de la época se dice que bajo el sigilo sacramental entran tanto los pecados como el resto de cosas que allí se dicen... y que todo lo cual no se puede revelar sin autorización expresa del penitente. Si tienes otro documento -de la época- en el que se diga lo contrario, puedes mostrarlo.

-Sobre el asunto de la supuesta medalla que se cuelga Zavala por descubrir un documento que había sido publicado con anterioridad; lo explica el propio Zavala en su libro:


Dicho esto, descartada la hipótesis de la invención de Zavala (carlista, por cierto), quedan dos formas de salvar el honor de la doncella:

-Que mintiera en confesión. El forero Eugeni Berzin ha dado un motivo de peso para que lo hiciera.
-Que el cura se lo inventase para chantajear al rey, lo que sigue siendo una maniobra tremendamente astuta.::

Y añado una tercera: que las cartas pidiendo la liberación del sacerdote y la que éste envía a su confesor sean una falsificación obra de algún sedicioso republicano. En el hilo de Fomenko explican mejor que yo las técnicas que los discípulos de Scaligero usan para falsificar la historia, como, por ejemplo, encontrar precisamente los documentos que estaban buscando. Ésta sólo para echar unas risas.::

---------- Post added 21-jun-2014 at 01:59 ----------

Reconduciendo el hilo, las opciones que se presentan sobre la confesión de la reina son:

• Que el documento sea falso. En este caso no hay más que hablar, pero no tenemos ninguna prueba que demuestre que es una falsificación, así que... de momento no lo es.
• Que el documento sea auténtico. Para invalidar lo que en él se dice se tiene que cumplir alguna de las dos condiciones siguientes.
  • Que la reina mintiera en su confesión: bien pudo hacerlo por enemistad contra su hijo.
  • Que lo hiciera el sacerdote. Aceptando el conocimiento de Fernando VII de la confesión de su progenitora gracias a un chantaje no es demasiado verosímil que el sacerdote se lo inventara todo (es una maniobra suicida), mandando además una carta a la Roma para que se la hiciera llegar a su confesor si moría sin confesión (¿de qué le serviría el chantaje después de muerto?, además, con la fe que se le supone a un religioso, sería más factible en este caso una carta en la que confesara que se lo inventó todo para sacar dinero al rey). Lo más lógico en este punto me parece que es aceptar que no se atrevió a decir nada por temor a represalias y, tiempo después, pensó en comprar su silencio dándose cuenta por el camino de que su primera impresión fue la correcta.

En contra de la supuesta bastardía del rey -al menos hasta cierto punto- está el gran parecido de Fernando VII con su tío.

bestiaxu dijo:

De todos modos si la linea sucesoria no se rompió con Godoy se rompió con Isabel II, a saber:

Enrique Puigmoltó - Wikipedia, la enciclopedia libre

De todas formas no lo veo mal, los borbones necesitan una buena dosis de sangre fresca, a ver si dejan ya de acumular taras genéticas, como algunos vascos....

Lo malo es que siempre van a buscar esa sangre donde no deben....

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Veras lumbreras... La reina, se ame a quien se ame, sigue dando descendencia de su linaje, que para algo es la reina, de verdad reina, y no consorte. Hasta en parvulos lo pillan.

Y los que tenian enfermedades endogamas eran los ultimos Austria, no los borbones.

---------- Post added 21-jun-2014 at 03:51 ----------

Eugeni Berzin dijo:

Si os dais cuenta, en la época de Carlos IV - Fernando VII - Isabel II los Borbones eran rellenitos, feos y bastante lerdos.

A partir de Alfonso XII siguen sin ser muy listos, pero por lo menos altos y bien plantados.

En ese sentido, la aparición del capitán Puigmoltó vino a purificar la sangre de los Borbones, que estaba empobrecida por tanta endogamia.

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Carlos IV estaba rellenito, pero ni era feo (un tipo normal, sin mas) ni era orate, de hecho no es que fuera de los mejores, pero tampoco fue un mal rey. Que su mujer fuera una fruta, no significa que el fuera orate.

El unico que si era feo, rellenito, orate y un sujeto pesimo y deleznable como rey, con quien sucedieron todos los desastres habidos y por haber a este pais... fue Fernando VII. De hecho realmente es el unico al que se le puede considerar una cosa de rey. Por que shishi entonces hablais de "los borbones" cuando os estais refiriendo unica y exclusivamente a Fernando?

Carlos IV era orate no, tontísimo. No tuvo otra ocurrencia que decirle a su mujer "Me han contado que Manolo se ha echado una amante de importancia"...algo así. Seguro que en ese momento se inventaron las caras de Roto2

Y fistro, esperpento en Hendaya, cornudo consentidor ya sea con su mujer o su país, etc

bestiaxu dijo:

Igual te da un pasmo... pero el hijo de la reina deja de ser heredero legítimo si resulta no ser hijo de su marido legítimo.

Si solo tuviesemos en cuenta a la progenitora, daría igual todo puesto que la mujer de Don Juan tb. era borbona, y aunque antes de ellos ninguno tuviese sangre real, despues de ese matrimonio ya la tendrían según su teoria....

Aquí de lo que se trata es de quien tiene la legitimidad histórica para gobernar. No de que sangre tiene cada cual.

Entre otras cosas porque borbones hay muchisimos. Empenzando por toda la rama carlista que descienden de forma directa, de varón a varón de Carlos III y que tienen sangre real para regalar.

Eso sin contar los numerosisimos hijos ilegitimos de Felipe IV que posiblemente coloquen como descendientes de los Austrias a media provincia de Madrid...

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No me cuentes rollos ahora de legitimidades que lo que tú estás diciendo es que "se rompe la línea sucesoria".

No sé si habías caido que la reina, una que reina y que gobierna, tiene la legitimidad, la legalidad y los herederos con un mismo origen; los que le salen del shishi.

Da Grappla Reloaded dijo:

Carlos IV era orate no, tontísimo. No tuvo otra ocurrencia que decirle a su mujer "Me han contado que Manolo se ha echado una amante de importancia"...algo así. Seguro que en ese momento se inventaron las caras de Roto2

Y fistro, esperpento en Hendaya, cornudo consentidor ya sea con su mujer o su país, etc

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Carlos IV era un tipo normal, no hizo grandes logros, pero no era mal rey. Tenia admiracion por Francia, y tenia un cierto cariz ilustrado. De hecho tuvo gobiernos que se pueden calificar de medio ilustrados, como el del famoso Floridablanca. Era un tipo culto que le gustaban las artes, y a el le debemos muchos de los cuadros de Goya, la creacion del Museo Nacional del Prado, o la coleccion real de Stradivarius.

Durante todos los siglos anteriores habiamos tenido brutales guerras contra los perfidos ingleses, por lo que en aquel momento nuestro aliado natural era Napoleon, un todopoderoso que causaba admiracion en España. Napoleon se volvio un fiable aliado español, nos dio ayuda contra el enemigo comun ingles, y tras declararle España la guerra a Portugal, la promesa francesa era demasiado tentadora y golosa, como era poder recuperar Portugal.

Finalmente vinieron las peleas, el motin de Aranjuez, las riñas entre Carlos y su hijo Fernando... y despues el capitulo de Hendaya. Era orate Carlos? Por que? Por que no te vas a poder entrevistar con un aliado que te ofrece mediacion? Si el aliado luego es un macho cabrío que te encarcela y te tima... no estamos hablando de un mindundi, hablamos de Napoleon.

Pero bueno, puedes pararte a repasar un poco la vida de Carlos IV, o puedes ponerte a leer novelitas para estultoes en las que se narran las conversaciones de alcoba entre Carlos y Maria Luisa. Estaba la Pilar Urbano de la epoca alli sentada en un divan tomando nota de lo que hablaban.. en fin.. me da a mi que algunos son mas orates que Fernandno 7º

A Goya creo que no le caía muy bien, ya que hablamos de El Prado.

Siempre le retrataba con cara de orate, quizá de ahí viene la fama que tiene.

La querida real que era de les Alqueries - Castellón - El Periódico Mediterraneo
Hay historiadores que opinan que Alfonso XIII es hijo biologico de Adela Almerich. La jugada fue esta. La reina y Adela intercambiaron a la hija por el hijo de Adela.

El difunto Conde de Barcelona se le da un aire, pero tambien se parecia mas a su aristocratica progenitora.

Quien puso en el Trono a JC I fue Franco. El el dio la legitimidad, refrendada por el Parlamento.

Si los Borbones se parecen entre si, es por la (demasiada) endogamia matrimonial. Las taras geneticas. Pasa/ba en todas las casas reales.

Igualdad 7-2521 dijo:

1.- No se dice que Fernando VII fuera hijo de Godoy si no Francisco de Paula y la infanta Maria Luisa.

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Manuel Godoy tenía todas las papeletas para ser el responsable del desaguisado.

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Eso se dice. Creo que la misma propaganda de Fernando VII hizo correr estos bulos, que son eso, bulos.

-TSG- dijo:

Eso se dice. Creo que la misma propaganda de Fernando VII hizo correr estos bulos, que son eso, bulos.

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Bueno, pongamos que quizás tendría que haber puesto que Godoy era responsable sólo de parte del desaguisado y que la redacción puede dar lugar a equívocos. A quien se refiere en esta parte es, sobre todo, a Francisco de Paula y la la Infanta Maria Luisa, que los excluyeron las Cortes de Cadiz de la línea sucesoria por considerarlos hijos de Godoy (y eso no es un bulo).

¿Seguro que no es bulo? Porque yo lo único que he visto es que se les excluye por connivencia con los franceses.

En este documento que es el proyecto de decreto de exclusión se dice eso, en las páginas 5 y 6, no me he leído la parte manuscrita entera pero parece que no dicen nada de que sean hijos ilegítimos, simplemente que los excluyen por sus circunstancias políticas.


http://www.congreso.es/docu/blog/docs/29122011.pdf

La única forma de estar segura Mª Luisa de Parma, de que ninguno de sus hijos era de su marido, sería que no tuviera relaciones sensuales con él.
De ser así, Carlos IV lo sabría por muy orate rematado que fuera.
Y si tenían sesso, pues por mucho amante que haya tenido la buena señora, ni ella sabe de quien eran sus hijos, si del rey o del amante de turno.

Si a estas alturas, aún hay que explicarle a algunos que un hijo poco agraciado, sea del rey o la reina y sea la reina o el rey titular de la corona, no puede heredar el título apañados vamos....
O mejor dicho poder puede, si hacemos mil chanchullos o incluso provocamos una guerra civil al estilo de Enrique II de Trastámara, pero NO DEBE, porque no es el heredero legítimo es decir acorde a las leyes y las costumbres.

EDITO.- La heredera debería haber sido caso de confirmarse la bastardía de Alfonso, su hermana/hermanastra mayor la infanta Maria Isabel. Siempre que esta última no fuese a su vez bastarda claro...

-TSG- dijo:

¿Seguro que no es bulo? Porque yo lo único que he visto es que se les excluye por connivencia con los franceses.

En este documento que es el proyecto de decreto de exclusión se dice eso, en las páginas 5 y 6, no me he leído la parte manuscrita entera pero parece que no dicen nada de que sean hijos ilegítimos, simplemente que los excluyen por sus circunstancias políticas.


http://www.congreso.es/docu/blog/docs/29122011.pdf

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Buen documento, en el que efectivamente no se dice que se les excluyen por ser hijos de Godoy (tampoco es extraño porque sería un asunto que mejor no airear mucho, lo de ser hijo de Godoy lo leí en un libro de Fernando Polo bastante bien documentado, pero que es verdad que no citaba lo que se escribe en el enlace que muestras, ¿sería parte de la discusión?).

Estoy leyendo la parte manuscrita (en el mecanografiado no dicen nada más que lo hacen en virtud del artículo 181 de la Constitución) y es un monumento a cómo los políticos hacían las cosas en la época -y seguramente en ésta-, en un borrador, que no he anotado la página, dicen que los excluyen porque al haber sido educados por franceses, lo que les incapacitaba para gobernar (mientras no hacen lo mismo con un tipo que había ido a Francia para convencer a Napoleón de que le reconociera como rey de España), en otro dicen -página 19- que se habían equivocado porque se pensaban que la tercera a la que excluyen de la línea de sucesión, Maria Luisa, Archiduquesa de Austria era hija del segundo matrimonio de Francisco II de Austria.:XX::XX::XX::XX:

Luego lo sigo leyendo.

La ciudad estaba asediada y no tendrían acceso a un Almanaque de Gotha ::