España debió haber creado su propia Iglesia Católica Nacional ligada "espiritualmente" al Papa


No hijo no, hablo por ejemplo, de que tras el XIII Concilio de Toledo, el Papa llegó a enviar cartas al Rey y a los obispos visigodos invitándoles a aceptar las declaraciones del Tercer Concilio de Constantinopla, y no fueron aceptados sus dogmas y proclamaciones hasta el XIV Concilio de Toledo.

Los Concilios de Toledo excomulgaba a herejes y personas que habían atentado contra el Rey sin permiso de Roma, por motu propio.

En los mismos Concilios de Toledo, por ejemplo, se establecían doctrinas sobre el suicidio, el infanticidio o sobre las dos voluntades de Cristo con debates teológicos in situ sin que Roma dijese ni mu.

La Papolatría es algo muy reciente, y de hecho, antes de la convocatoria del Concilio de Trento los Papas estaban cagados ante las perspectiva de un nuevo concilio ecuménico porque los dos anteriores ya habían declarado doctrina la primacía del Concilio sobre el Papa.

Yo, con que el Concilio de los Obispos Nacional tuviera el poder que tuvo el Concilio de Toledo tras la conversión de Hispania al catolicismo, me conformaba.
 

El Primado de Roma nadie lo duda, lo que se duda es que implica ese Primado. Ha habido desde finales del Imperio Romano una lucha entre el Concilio y el Papado, y hasta Trento, el Papado iba perdiendo.

Respecto al suicidio o al infanticidio, obviamente eran decretos condenatorios, pero en los Concilios de Toledo había todo un debate teológico sobre qué implicaban realmente estos asuntos (y otros), y decretos teológicos, cosa impensable hoy día. La centralización de la Iglesia desde Trento es incontestable, y solo el galicanismo plantó cara a ésto, el resto directamente prefirieron irse.
 

No, precisamente el conciliarismo es el resultado del Gran Cisma de Occidente y las disputas terrenales de los Papas, que para esa época estaban corrompidos hasta los tuétanos de poder temporal y cosas terrenales. El conciliarismo surge como una suerte de vía media capaz de generar acuerdos, y es defendido previamente ni más ni menos que por Guillermo de Ockam.

La Iglesia necesitaba claramente una reforma en el siglo XV, y algunos vieron en el conciliarismo parte de la solución. De hecho, tal y como digo, mientras todo el norte de Europa sucumbía a la Reforma Protestante, el Papa tardó casi 30 añazos en convocar un concilio (en contra de la opinión de Carlos V, favorable a un concilio inmediato para limar asperezas con los protestantes y debatir con ellos), y una de las razones por las que se demoró tanto fue porque tenía miedo de que en ese hipotético concilio uno de los acuerdos fueran reducir aún más el poder papal a favor del conciliar.
 

Su pensamiento jamás fue condenado por la Iglesia, y fue rehabilitado 10 años después de su fin, así que a todos los efectos es un católico respetable.
 
Eso es por lo que principalmente me toca los huevones el Papado, porque solamente sirve a sus propios intereses y más de una vez ha dejado a España con el ojo ciego al aire (por ejemplo, fue el Papa el que sancionó la creación del Reino de Portugal). Y los franceses hicieron muy bien en subyugar la Iglesia al Estado, a diferencia de España que muchas veces pretendió ser más papista que el Papa.

María Elvira como siempre en la fruta diana. Esta mujer tiene que ser Ministra de Educación YA.

@Von Riné La verdad es que estaría muy guapo una herejía 100% hispánica (al fin y al cabo, el luteranismo fue una herejía 100% germánica). El tema del priscilianismo lo veo complicado, una herejía de ese tipo tan pronto, hubiera convertido a España en una suerte de país escandinavo, que tarde o temprano habría acabado siendo cristianizado por Roma, aunque fuera tarde. Sin embargo, una herejía propia en la era de la Reforma, como el servetismo, me atrae más.

El tema es que tiene que ser una herejía que fácilmente pueda ser aceptada por el populacho y los poderes fácticos nacionales. Lo primero basta con imponerlo o inventarse propaganda, lo segundo supongo que serviría con prometer a los nobles parte del pastel de las nacionalizaciones eclesiásticas que se produzcan. Pero tengo dudas, ¿no es el servetismo demasiado "puritano" para el carácter hispánico? Yo creo que tendría que ser una herejía fuertemente intrincada en las devociones populares, con liturgias fuertes y arraigadas a nivel social.

@steppenwulf El Patronato Real era una especie de vía media que no estaba mal, pero el Papa seguía conservando demasiado poder.

El servetismo, incluyendo su vocación científica... Ya empieza a sonar mejor.
 
El servetismo, incluyendo su vocación científica... Ya empieza a sonar mejor.

Reitero, el servetismo es muy puritano, mucho énfasis en la individualidad, en la piedad personal y mucho desprecio por la liturgia y la piedad popular.

Al populacho esas cosas no le llenan, necesitan imágenes, advocaciones, festividades y toda la parafernalia para que no se entreguen en manos de Dios sabe qué.

Ahora me surge la duda, ¿un intento de separar la Iglesia de España de Roma y el Papado, no habría contado con demasiada oposición interna? Lo digo porque prácticamente todos los países donde se produjo la Reforma acabaron con guerras civiles. ¿No hubiera sido más fácil mantenernos católicos romanos pero afirmar la independencia del poder civil del poder eclesiástico, como los franceses, y punto?

Pregunto.
 
Durante el Reino Visigodo de Toledo, incluso después de la conversión al catolicismo, los dogmas estaban pendientes de la aprobación del Concilio Toledano, que incluso aprobaba sus propios decretos dogmáticos.

@Von Riné ¿No crees que hubiera sido un buen punto de partida? La vuelta al conciliarismo visigótico.


Pues si, hubiera estado bien una negociación en ese sentido.

En cuanto al Servetismo, quizás si no hubiera muerto tan pronto podría haber sido viable sus ideas y las hubiera pulido. La verdad, nunca me convenció el tema de la Trinidad en el cristianismo.

Respecto a lo de romper con Roma y las guerras internas.... Bueno, en Escandinavia no hubo demasiada oposición aunque es una posibilidad.
 
Pues si, hubiera estado bien una negociación en ese sentido.

En cuanto al Servetismo, quizás si no hubiera muerto tan pronto podría haber sido viable sus ideas y las hubiera pulido. La verdad, nunca me convenció el tema de la Trinidad en el cristianismo.

Respecto a lo de romper con Roma y las guerras internas.... Bueno, en Escandinavia no hubo demasiada oposición aunque es una posibilidad.

¿Cuál crees que fue la clave para las revueltas en los países protestantes? En Suecia sí que hubo varios levantamientos, y les costó casi 100 años aposentar bien el protestantismo. No obstante, en Inglaterra por ejemplo el Acta de Supremacía no suscitó demasiada oposición más allá de los 4 intelectuales de turno y algún obispo. El problema vino después, cuando los protestantes intentaron "purificar" la Iglesia de Inglaterra de prácticas católicas.

Quizás haberles ofrecido un buen pacto a la nobleza nacional, con participación en las expropiaciones eclesiales, y mantener una teología y liturgia 100% católicas aunque independientes del papado, hubieran bastado para mantener la paz, ¿creéis?

@Vamosya
 
Y añado: en caso de que España hubiera apostado por una hipotética ruptura con Roma, ¿cuál hubiera sido el mejor momento, durante la Reforma Protestante, o posteriormente con la Ilustración? ¿No hubiera suscitado en el último caso más oposición al no haber ya un clima proclive a la Reforma religiosa?

¿O mejor sencillamente quedarnos católicos pero establecer la independencia del poder civil como los franceses?

@Vamosya @Von Riné
 

Todas ellas ideas apoyadas por los Reyes de la cristiandad católica, en especial el febronianismo, gozando incluso del favor del Sacro Emperador.

Eso de tener súbditos que respondan a otras lealtades distintas de las tuyas no mola mucho.
 
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