El fin de la IIGM: oleada turística de Japón

ImNoOne · 7 Jul 2017

ACORAZADO_YAMATO dijo:
¿Y qué le hace suponer que solo se hubiesen usado M26?

Hala, aquí tiene unos cuantos nombres para empezar

Ho-Ni 1, Ho-Ni 3, Tipo 5 Na-To, chi-ha 120mm

Japón contaba con numerosos tipos de piezas de artillería, unidades de suicidas antitanque, etc.

Oh, si, veamos

- Ho-Ni 1. Un arma que no tenía capacidad de penetrar ni un Sherman y que disparaba fundamentalmente HE, pero con tan poca potencia que no dañaba a las tripulaciones de los carros. Se fabricaron 50.

- Ho- Ni 3. Penetración a 1000m : 65mm, incapaz de atravesar un cutre Sherman de frente (uno básico, sin armadura improvisada ni ninguna mejora de las que llevaban casi todos. Se fabricaron 200 si contamos las armas montadas en los Chi-Nu.

Type 5. 75mm a 1000m, este puede dañar los Sherman... Si no le da en un ángulo extraño, claro. Qué pena que sólo se fabricasen un par, y no pudiesen producir más, eso sin contar con un diseño horrendo, ineficiente, peligroso para la tripulación y totalmente obsoleto.

120mm. Dispara HE y tiene consideración de "useless" contra vehículos blindados.

Si, unas armas maravillosas.

Mary Celeste · 7 Jul 2017

The number of de beast dijo:
Lo que hizo la URSS con Japón atacándoles 15 días antes de rendirse, a quien había respetado durante años el pacto de no agresión incluso siendo aliados incondicionales del nazismo, es especialmente rastrero y perversos.

Puede, pero hay que reconocer que los americanos presionaron mucho a Stalin a este respecto. Él no estaba tan entusiasmado con la idea, porque era muy paranoico y posiblemente pensaba que los anglos podrían atacarle en Europa aprovechando la retirada de tropas.

Otra estupidez de Roosevelt que a la larga determinó el dominio del comunismo en China y buenas partes de Asia.

Billy Ray · 7 Jul 2017

ImNoOne dijo:
Oh, si, veamos

- Ho-Ni 1. Un arma que no tenía capacidad de penetrar ni un Sherman y que disparaba fundamentalmente HE, pero con tan poca potencia que no dañaba a las tripulaciones de los carros. Se fabricaron 50.

- Ho- Ni 3. Penetración a 1000m : 65mm, incapaz de atravesar un cutre Sherman de frente (uno básico, sin armadura improvisada ni ninguna mejora de las que llevaban casi todos. Se fabricaron 200 si contamos las armas montadas en los Chi-Nu.

Type 5. 75mm a 1000m, este puede dañar los Sherman... Si no le da en un ángulo extraño, claro. Qué pena que sólo se fabricasen un par, y no pudiesen producir más, eso sin contar con un diseño horrendo, ineficiente, peligroso para la tripulación y totalmente obsoleto.

120mm. Dispara HE y tiene consideración de "useless" contra vehículos blindados.

Si, unas armas maravillosas.

Pero no era una guerra acorazada, para la selva ya iban bien algunos modelos japoneses. Los americanos dieron un uso mágnifico a sus pequeños carros tácticos Stuart en Guadalcanal, por ejemplo. Y Masaharu Homma en Filipinas usó dos regimientos de blindados con éxito en un terreno poco apropiado de colinas con jungla y arrozales fangosos, siempre eso sí, con un muy eficiente apoyo aereo.

ImNoOne · 7 Jul 2017

Billy Ray dijo:
Pero no era una guerra acorazada, para la selva ya iban bien algunos modelos japoneses. Los americanos dieron un uso mágnifico a sus pequeños carros tácticos Stuart en Guadalcanal, por ejemplo. Y Masaharu Homma en Filipinas usó dos regimientos de blindados con éxito en un terreno poco apropiado de colinas con jungla y arrozales fangosos, siempre eso sí, con un muy eficiente apoyo aereo.

Japón no es una selva, y la oleada turística se haría con medios acorazados a mansalva.

A ver que hacen los japoneses contra los M26 y los Jumbo. Era un país sin fuerza acorazada, ni medios AT de ninguna clase.

kenny220 · 7 Jul 2017

japón era autosuficiente en energia y alimentos?

pq bastaba con eliminar su comercio marítimo totalmente. ya se moririan ellos solos

ImNoOne · 7 Jul 2017

necromancer dijo:
Japón es muy montañoso, algo muy malo para la guerra de maniobra.

Para atacar a los carros tenían miles de zumbados dispuestos a inmolarse con explosivos.

Lo de inmolarse no sirvió ni contra los carros ligeros de la URSS, así que imagine contra vehículos medios/pesados con protección especifica.

autsaider · 7 Jul 2017

jabeque dijo:
Creo que se sigue analizando la guerra del Pacífico con parámetros europeos cuando no tiene nada que ver. El grueso de los combatientes (millones) estaban en China. Pero solo unas decenas de miles eran los que llevaban la guerra al Japón. Simplemente una docena de portaaviones tenían más influencia en este escenario que varios millones de soldados y miles de carros. La guerra del Pacifico se decidió en el mar desde el momento que los japoneses la plantearon así en 1941.

Algunos comentarios:

- Asegurar que los japoneses buscaban una paz honorable es falso. Simplemente tal decisión no se tomó nunca. De hecho no se tomó ninguna decisión hasta cuando intervino el emperador.

- La clave del punto anterior está en el sistema de gobierno japonés completamente distinto a las dictaduras y democracias occidentales. Si a algo se parece es un sistema estamental antiguo europeo.

- La Marina y el Ejercito eran estados dentro del estado. Con capacidad para iniciar guerras sin contar con el gobierno.

- El gobierno era la pata más débil de trípode de poder efectivo japonés y estaba mediatizado cada vez más por las otras dos (marina y ejercito)

- El Estado Mayor Imperial debía coordinar todos los esfuerzos de los anteriores. (Y sumamos una cuarta pata).

- El Emperador era el poder supremo (teórico) pero rara vez lo ejercía, y tenía limitada la capacidad de expresar sus deseos tanto en la forma como en el fondo (quinta pata).

- Si los poderes supremos (Emperador y Estado Mayor Imperial) no se manifestaban, no llegaban a un acuerdo o no prohibían específicamente algo, la Marina y el Ejercito se consideraban autorizados a actuar libremente. Bastaba además ocultar al Estado Mayor Imperial o al Emperador algo para actuar libremente. Si estos no expresaban posteriormente desaprobación quedaba automáticamente aprobado.

- Así mientras la URSS era enemiga teórica para el Ejercito, jamás lo fue para la Marina que tenía por delante EEUU, IB, China, Francia y Holanda. Mientras que el ejercito inicio la guerra en China por propia iniciativa.

- Personalidades significativas (como Yamamoto) tenían influencia muy superior a su teórico puesto en la compleja escala de poder.

- Incluso dentro de la Marina y el Ejercito el poder no era completamente jerárquico y facciones y organismos competían entre si. En realidad he hecho una simplificación, la realidad era todavía más compleja e ineficaz.

- Por tanto no hay un Hitler, un Stalin ni siquiera un Roosevelt que tomará la decisión de resistir o rendirse.

- La opinión mayoritaria en la Marina es que la guerra se había perdido y debían morir todos. En el Ejercito que había que seguir hasta la victoria o morir todos.

- El deseo suicida estaba tan extendido que se masacraba a los civiles y neutrales (Filipinas) y a los compatriotas, incluidos mujeres y niños (Okinawa) sin obtener ninguna ventaja militar en ello antes al contrario.

- Operaciones estúpidas como la del Yamato solo se explican desde ese deseo suicida y de sacrificar todo por “quedar bien”.

- La eficacia de la resistencia de los puntos fuertes japoneses está sobreestimada. Los B-29 despegaban de Iwo-Jima delante de las narices de los defensores japoneses que vieron su fracaso antes de ser aniquilados.

- La capacidad de sacrifico del pueblo japonés también está sobreestimada. En la guerra ruso-japonesa la casa del responsable de la defensa de Tokio fue apedreada al aparecer unos cruceros rusos. El ataque de Doolitle sumió en vergüenza, descredito y desconcierto a Yamamoto (al que pesaba además el viejo episodio) que planteó la estulta misión de Midway en revancha. Los civiles en Okinawa no resistieron si no que se suicidaron o fueron asesinados por los soldados japoneses. Las historias sobre la ferocidad occidental resultaron en realidad contraproducentes.

- Las mejores tropas japonesas estaban en China y sur de Asia. Las de Manchuria no eran buenas, el ejercito metropolitano simplemente de dudosa calidad y con escaso combustible.

- Dado la catástrofe de las marinas japonesas (civil y militar) la posibilidad de repatriar tropas para la defensa de la metrópoli se reducía a un puñado desde Manchuria o Corea.

- La posibilidad de un oleada turística soviética a las islas principales es fantasiosa. Sin apoyo occidental los soviéticos no tenían ni la doctrina, ni las fuerzas navales y aéreas para tal eventualidad. Si los kamikazes hicieron lo que hicieron en Okinawa contra la mejor defensa AA del mundo, a una fuerza de oleada turística soviética sin experiencia la exterminan. Solo tiene sentido bajo cobertura naval y aérea occidental y para usar a los rusos como carne de cañón. Pero no veo a Truman dispuesto a dejar a los soviéticos pisar Japón cuando limitaba severamente a los británicos.

- Los occidentales aprendieron la lección de Okinawa. La oleada turística no hubiera sido antes de la primavera del 46. Otoño-invierno del 45 era probablemente prematuro y no se podría contar por ejemplo con los Midway, ni con muchos recursos todavía en Europa. Para entonces los 170 portaaviones occidentales hubieran ascendido al menos a 190 y se hubieran empleado contra Japón 25-30 portaaviones de escuadra un centenar de escolta y unos 25 acorazados (dejando el resto para rotaciones). Toda esa fuerza estarían castigando Japón y las bases kamikazes (la única verdadera fuerza eficaz japonesa) desde el inicio del verano del 45.

- Se hubieran desgastado sistemáticamente las defensas japonesas. Por ejemplo los acorazados y cruceros pesados japoneses fueron repartidos por los puertos japoneses como baterías fijas defensivas. Para la rendición había caído todos excepto el Nagato sin aportar gran cosa a la defensa AA. En efecto, las defensas de las costas japonesas eran ya paupérrimas en el verano de 45. Para la primavera del 46 podemos imaginar sus estado.

- De hecho durante el verano del 45, acorazados y portaaviones occidentales bombardearon casi impunemente Japón.

- Lo de rechazar la oleada turística en las playas es algo repetido inútilmente. Simplemente no ocurría. Los alemanes mejor equipados y con experiencia de fracasos anteriores (los japos no sobrevivían así que no había experiencia) no lo lograron nunca. Cuando los occidentales ponían pie no había forma de hacerlos retroceder.

- La capacidad de los kamikazes hubiera sido menor en 1946. Las mejoras en radar, estrategias de defensa y espoletas de proximidad hubieran reducido muchísimo su eficacia. Y gran parte de los kamikazes eran lentos aviones de entrenamiento y enlace con poquísimas posibilidades.

- La capacidad de sacrificio occidental está infra-estimada. Con los buques occidentales acosando Japón la guerra seguía en Birmania, Malasia y la Indias Holandesas no solo se atacaba la cabeza si no a los brazos y las piernas. Podían haberlo evitado y no lo hicieron.

- La intención occidental era exterminar literalmente a los japoneses. La marina británica tenía prohibido atacar portaaviones y buques pesados japoneses (salvo fuerza mayor). Eran objeto exclusivo de venganza de los americanos.

- Incluso después de las bombas la mayoría de los militares estaban en contra de la rendición. Hubo un intento de golpe de estado para robar el disco de la declaración del Emperador (lo que habla bastante de los estrafalarios e ineficaces sistemas de poder japoneses). Y se asesinaron prisioneros incluso después de la rendición.

- Sin la intervención directa del Emperador hubiera sido imposible llegar a un consenso entre los órganos de poder japones sobre aceptar o no la rendición.

Y un último apunte resulta gracioso hablar del racismo occidental (ciertamente enorme) cuando los japoneses eran muchísimo más racistas, e incluso consideraron blanditos a los alemanes por la forma de rendirse. La masas de prisioneros alemanes en manos aliadas eran un imagen vergonzosa y fistro para los japos.

O sea: querían dar de baja el país, querían dar de baja a su propia población, y querían suicidarse a si mismos en una lucha sin esperanza. Bueno ellos no lo llamaban suicidio, ellos lo llamaban "honor".

Pero de la noche a la mañana decidieron que querían salvarlo todo.

¿Qué hizo que cambiasen tan totalmente de idea y tan bruscamente?

Satori · 7 Jul 2017

Tico dijo:
¿Qué hizo que cambiasen tan totalmente de idea y tan bruscamente?

la intervención directa del emperador, que por aquel entonces tenía carácter divino para una mayoría de la población

edito: recomiendo la lectura del libro La espada y el crisantemos, donde de manera sencilla se explica como se aceptó tan de inmediato la rendición una vez que ésta se hizo oficial.

ImNoOne · 7 Jul 2017

Tico dijo:
O sea: querían dar de baja el país, querían dar de baja a su propia población, y querían suicidarse a si mismos en una lucha sin esperanza. Bueno ellos no lo llamaban suicidio, ellos lo llamaban "honor".

Pero de la noche a la mañana decidieron que querían salvarlo todo.

¿Qué hizo que cambiasen tan totalmente de idea y tan bruscamente?

Que una cosa es suicidarte contra un enemigo que más o menos te va a respetar y otro que ve con buenos ojos violar a toda fémina desde los 3 años, practicar esgrima de bayoneta con embarazadas y actividades similares.

Era elegir entre la aniquilación total o sobrevivir, es una decisión fácil.

Don Meliton · 7 Jul 2017

Tico dijo:
O sea: querían dar de baja el país, querían dar de baja a su propia población, y querían suicidarse a si mismos en una lucha sin esperanza. Bueno ellos no lo llamaban suicidio, ellos lo llamaban "honor".

Pero de la noche a la mañana decidieron que querían salvarlo todo.

¿Qué hizo que cambiasen tan totalmente de idea y tan bruscamente?

Dos pepinazos nucleares.

No se porque se le tiene que dar tantas vueltas a eso, la siemple imagen de la explosion es sobrecogedora, tanto que a dia de hoy aun no se han repuesto de la misma, decir que peso mas la amenaza de unos rusos que ni podian desembarcar en las islas que unas bombas de las que habia pruebas mas que sobradas no hay por donde cojerlo.

Falla por la misma base ademas, porque los americanos habian demostrado una gran crueldad contra los habitantes de okinawa y en la imaginacion japonesa rusos y americanos eran lo mismo.

jabeque_borrado · 7 Jul 2017

Satori dijo:
la intervención directa del emperador, que por aquel entonces tenía carácter divino para una mayoría de la población

edito: recomiendo la lectura del libro La espada y el crisantemos, donde de manera sencilla se explica como se aceptó tan de inmediato la rendición una vez que ésta se hizo oficial.

En efecto, solo el emperador obligó a muchos a aceptar la rendición e inclinarse ante los razonables. Y eso con las dos bombas. Al punto que algunos se suicidaron por no superar la "vergüenza" y eso que obedecían al dios en la tierra.

Bomba y Emperador sin ambos la masacre hubiera continuado.

---------- Post added 07-jul-2017 at 17:27 ----------

carne de pescuezo dijo:
Dos pepinazos nucleares.

No se porque se le tiene que dar tantas vueltas a eso, la siemple imagen de la explosion es sobrecogedora, tanto que a dia de hoy aun no se han repuesto de la misma, decir que peso mas la amenaza de unos rusos que ni podian desembarcar en las islas que unas bombas de las que habia pruebas mas que sobradas no hay por donde cojerlo.

Falla por la misma base ademas, porque los americanos habian demostrado una gran crueldad contra los habitantes de okinawa y en la imaginacion japonesa rusos y americanos eran lo mismo.

Se equivoca los americanos trataron relativamente bien a los supervivientes, o no peor que en otros sitios. Fueron los soldados japoneses los que masacraron a sus propios compatriotas. De hecho el problema es que la propaganda japonesa aterrorizó más a los propios japoneses que las violencias de los americanos.

There is ongoing disagreement between Okinawa's local government and Japan's national government over the role of the Japanese military in civilian mass suicides during the battle. In March 2007, the national Ministry of Education, Culture, Sports, Science and Technology (MEXT) advised textbook publishers to reword descriptions that the embattled Imperial Japanese Army forced civilians to kill themselves in the war so they would not be taken prisoner by the US military. MEXT preferred descriptions just to say that civilians received hand grenades from the Japanese military. This move sparked widespread protests among Okinawans. In June 2007, the Okinawa Prefectural Assembly adopted a resolution stating, "We strongly call on the (national) government to retract the instruction and to immediately restore the description in the textbooks so the truth of the Battle of Okinawa will be handed down correctly and a tragic war will never happen again."[69][70]

On September 29, 2007, about 110,000 people held the biggest political rally in the history of Okinawa to demand that MEXT retract its order to textbook publishers on revising the account of the civilian suicides. The resolution stated: "It is an undeniable fact that the 'multiple suicides' would not have occurred without the involvement of the Japanese military and any deletion of or revision to (the descriptions) is a denial and distortion of the many testimonies by those people who survived the incidents."[71] In December 2007, MEXT partially admitted the role of the Japanese military in civilian mass suicides.[72] The ministry's Textbook Authorization Council allowed the publishers to reinstate the reference that civilians "were forced into mass suicides by the Japanese military", on condition it is placed in sufficient context. The council report stated: "It can be said that from the viewpoint of the Okinawa residents, they were forced into the mass suicides."[73]

That was not enough for the survivors who said it is important for children today to know what really happened.[74] The Nobel Prize-winning author Kenzaburō Ōe has written a booklet which states that the mass suicide order was given by the military during the battle.[75] He was sued by the revisionists, including a wartime commander during the battle, who disputed this and wanted to stop publication of the booklet. At a court hearing, Ōe testified: "Mass suicides were forced on Okinawa islanders under Japan's hierarchical social structure that ran through the state of Japan, the Japanese armed forces and local garrisons."[76]

In March 2008, the Osaka Prefecture Court ruled in favor of Ōe, stating, "It can be said the military was deeply involved in the mass suicides." The court recognized the military's involvement in the mass suicides and murder–suicides, citing the testimony about the distribution of grenades for suicide by soldiers and the fact that mass suicides were not recorded on islands
where the military was not stationed.

En cualquier caso eso ere relativamente secundario. A los japoneses se le inculcaba desde pequeños que la derrota y la rendición eran la máxima deshonra. Por eso no firmaron las convenciones de prisioneros, trataron muy mal a los que hacían (como cobardes no como derrotados) y no reconocían a los propios.

Los prisioneros japoneses pasada la fase de incredulidad y decaimiento (donde era habitual el suicidio) eran enormemente colaborativos. Sabían que eran repudiados por su país y sus familias y que nunca recuperarían la vida anterior. Incluso después de la guerra a muchos se les hizo el vacío al volver a Japón.

Esto no fue siempre así. En la guerra ruso-japonesa los prisioneros de ambos bandos fueron tratados con normalidad y los japoneses continuaban su carrera militar a la vuelta. Pero tras esa guerra poco a poco se fue infiltrando el fanatismo militarista pseudo-samurai. Y a los soldados y oficiales se les vetó la posibilidad de rendirse so pena de ser apestados sociales y profesionales a su vuelta. como les ocurrió a los que liberaron de los chinos.

The number of de beast · 7 Jul 2017

carne de pescuezo dijo:
Dos pepinazos nucleares.

No se porque se le tiene que dar tantas vueltas a eso, la siemple imagen de la explosion es sobrecogedora, tanto que a dia de hoy aun no se han repuesto de la misma, decir que peso mas la amenaza de unos rusos que ni podian desembarcar en las islas que unas bombas de las que habia pruebas mas que sobradas no hay por donde cojerlo.

Falla por la misma base ademas, porque los americanos habian demostrado una gran crueldad contra los habitantes de okinawa y en la imaginacion japonesa rusos y americanos eran lo mismo.

A las islas Kuriles si que llegaron los soviéticos, y allí se quedaron hasta hoy......

Mary Celeste · 7 Jul 2017

kenny220 dijo:
japón era autosuficiente en energia y alimentos?

pq bastaba con eliminar su comercio marítimo totalmente. ya se moririan ellos solos

Un bloqueo naval total con acorazados y portaaviones durante meses o años es algo carísimo. Ni EE.UU. se lo podía permitir.

---------- Post added 07-jul-2017 at 19:55 ----------

Satori dijo:
edito: recomiendo la lectura del libro La espada y el crisantemos, donde de manera sencilla se explica como se aceptó tan de inmediato la rendición una vez que ésta se hizo oficial.

Insisto yo también en recomendarlo. No es un libro largo y permite entender muy bien muchas cosas de los japos que nos parecen tan raras.

Arnaldo Romero · 7 Jul 2017

ACORAZADO_YAMATO dijo:
Olvidas también que se estaban guardando los mejores tanques y cazacarros.

Los mejores Tanques y cazacarros japoneses eran una soberana cosa.

El fin de la IIGM: oleada turística de Japón

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