El fin de la IIGM: oleada turística de Japón

ACORAZADO_YAMATO dijo:

No los últimos que diseñaron. Además hay mucho mito en torno a la supuesta mediocridad de los tanques japoneses, también tenían virtudes.

El tanque anfibio más exitoso fue japonés.

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Le importa decirme un antitanque japonés capaz de destruir por el frente un M26?

ImNoOne dijo:

Le importa decirme un antitanque japonés capaz de destruir por el frente un M26?

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Habia un cañon japones que ers un plagio de un 6 libras britanico que si podia dañar shermans..

carne de pescuezo dijo:

Estais hablando de lo benigno del dominio americano en serio?

Tan benignos como lo fueron con los filipinos?::

Mirandolo en perspectiva, si hubieran sido invadidos por la URSS las hubieran pasado pilinguis, pero a dia de hoy todavia serian un pais, como lo son la mayoria de los paises del este de europa o corea del norte.

Pero cayeron en manos de estados unidos, y a las pruebas me remito, campo de pruebas del NOM y pais sin pizca de autoestima y un futuro de risa.

Si los japos buscaban el mal menor, la cagaron.

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Para las élites americanas, que vienen de donde vienen, gente como los filipinos o los portoriqueños, son poco más que animales. Colonias económicas, no potencias contra las que han librado una guerra.

¿De verdad cree que a Japón o a Alemania le hubiera ido mejor en la órbita soviética? Yo no lo creo en absoluto. Hoy día serían mucho, mucho más pobres.

Japón es un país con muchos problemas derivados de perder la guerra y no conseguir el espacio que necesitaba para seguir creciendo (Alemania también lo necesitaba). Socialmente son un desastre, pero eso es responsabilidad de ellos, seguramente consecuencia también de una derrota que destruyó su ideario como nación. Pero eso no es culpa de los americanos.

Alemania trata tímidamente de sacudirse al Amigo Americano, pero sigue siendo un estado vasallo del mismo, como toda Europa occidental, y ahora también oriental. Están aún más capados que los japoneses, y Hollywood se ocupa de que sigan así. Nadie en Alemania se atreve (aún) a enfrentarse al discurso anglosionista sobre su pasado. No sé si algún día se atreverán.

USA permitió a ambas potencias perdedoras desarrollarse económicamente. Se benefició de ello también, pero lo permitió. Pudo haberlas capado definitivamente, como hizo Francia e Inglaterra con Alemania tras la 1GM, y sumirlas en al miseria, pero no lo hizo.

Eso no quita para que USA haya sido un desastre total para latinoamérica y otras muchas partes del mundo. De hecho, desde el 2001, ha llevado al mundo hacia un abismo sin esperanza de mentiras y guerra eterna contra un enemigo que no existe, arruinando las vidas de decenas de millones de personas en el norte de África y Oriente medio (entre otros) . La pesadilla de 1984, hecha realidad.

Gracias, 'Murica.

Schenker dijo:

¿Japón tenía 13.000 aviones para repeler la oleada turística? Claro, por eso los B-24 y B-29 estaban arrasando las ciudades niponas con bombas incendiarias sin apenas oposición.

A lo mejor lo que no tenían eran 13.000 pilotos ienso: Se tarda mucho más en entrenar correctamente un piloto que en fabricar un caza. Y Japón después de Midway y la batalla de las Marianas tenía una enorme carencia de pilotos.

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Ya lo he explicado antes. El objetivo de Japón era poder rendirse dignamente. Y el único punto débil useño es que no soportaban bajas masivas.

Los aviones useños volaban sobre Japón sin ninguna oposición. Y los ataques kamikaze, que en Okinawa hundieron 32 buques y dañaron a 400, habían cesado por completo. Por eso los useños suponían que la fuerza aérea japonesa había dejado de existir como unidad operativa.

La realidad es que la reservaban para cumplir la única función que les interesaba: provocar el máximo de bajas durante la oleada turística de Japón mediante ataques a los buques de tras*porte de tropas.

Tico dijo:

Los japoneses sabían seguro que los useños tenían muy pocas armas atómicas (quizá solo una o dos). Y que les llevaría quizá un año o dos más tener la tercera. También estaban seguros que no podrían doblegarlos solo con un bloqueo naval y una campaña de bombardeos aéreos. Por tanto tenían la certeza de que los useños iban a invadir Japón porque no les quedaba otra opción.

Los mandos nipones calcularon que una flota de quizá 1000 buques enemigos con un apoyo aéreo nunca visto sería la encargada de invadir y acabar con Japón. ¿Qué tenía Japón para resistir?

-La fuerza aérea de Japón todavía podía dar pelea lo cual sería una desagradable sorpresa para los useños. El combustible, los pilotos y los aviones habían sido reservados para repeler la oleada turística de Japón. En talleres ocultos por todo el país se seguían fabricando aviones a contrarreloj. Y había pistas de despegue camufladas. El mando americano calculaba que Japón tendrían unos 2500 aviones. La realidad es que casi 13.000 aviones japoneses estaban listos para la lucha. El objetivo no era atacar los portaaviones ni los acorazados sino los buques de tras*porte de tropas. Y tenían a su favor la cercania y las montañas. Cada éxito kamikaze podría suponer cientos de bajas useñas.

-El terreno japonés apenas tiene territorio apto para desembarcos a gran escala. Y el escaso terreno apto era justo donde los japoneses concentraron todos sus medios defensivos y ofensivos.

-La armada nipona había sido aniquilada, pero el ejército japonés conservaba unidades de gran calidad. Lo mejor del ejército japonés se había reservado para repeler la oleada turística. Esperaban ocultos (camuflados o bajo tierra) para que los useños no pudieran detectarlos. Y construyeron kilómetros de túneles subterraneos para poder mover tropas sin que los useños se enterasen hasta el último momento. En cada zona de desembarco había dos fuerzas: una estática encargada de una defensa fanática y otra movil encargada de expulsarlos al mar.

-El uso masivo de milicianos en misiones suicidas: torpedos tripulados, lanchas cargadas de explosivos, buzos con minas, civiles enterrados con granadas esperando a que se acerque el enemigo para detonarse...

-El plan japonés era rechazarlos en las mismas playas. Habían preparado medios descomunales para repeler el desembarco y para contraatacar. Pero también sabían que el mejor de los planes no resiste al primer encuentro con el enemigo. Así que previeron la posibilidad de que el enemigo superara las defensas de la playa, que rechazara los contraataques, y que lograra avanzar hasta el interior. Por eso todo el interior estaba fortificado.

-Pero sobre todo la principal ventaja que tenía Japón es que la jovenlandesal useña era baja. Los japoneses tenían la certeza de que los useños no estarían dispuestos a soportar bajas masivas. Por eso el plan japonés se basaba en atacar el único punto débil del enemigo: su jovenlandesal. Rechazarían al enemigo en las mismas playas y les provocarían bajas masivas. Finalmente los useños verían que Japón es un hueso demasiado duro y Japón podría rendirse de forma honorable. Ese era el único objetivo que buscaban: la guerra ya la tenían perdida, lo que querían era poder rendirse con condiciones.

-Pero entonces Rusia le declaró la guerra a Japón. Y el plan japonés se vino abajo. Los japoneses sabían que los rusos (al revés que los americanos) estaban dispuestos a perder los hombres que hicieran falta con tal de obtener la victoria. La lucha por tanto no tenía sentido. Es más: no debían permitir que ocurriese el desembarco ruso porque sabían que perderían, que la cultura japonesa sería volatilizada y que Japón sería para siempre un títere de Moscú. Y optaron por el mal menor: rendirse a USA aunque fuese de forma incondicional.

-A la cantidad de rusofanáticos que hay en este foro, les parecerá incomprensible que un país decida racionalmente que prefiere ser un aliado de USA que un títere de Rusia. Pero eso fue lo que pasó.

-Existe la leyenda de que fueron las bombas atómicas las que forzaron a Japón a rendirse. Pues no: fue el miedo a una oleada turística rusa. Y en realidad ese temor era infundado porque Rusia no tenía la capacidad anfibia necesaria para invadir Japón.

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Ya, claro, ¿y la fuente para tan atrevidas afirmaciones?

aqui el mapa en si,,unos 350000 soldados desembarcando hacia tokyo

carne de pescuezo dijo:

Estais hablando de lo benigno del dominio americano en serio?

Tan benignos como lo fueron con los filipinos?::

Mirandolo en perspectiva, si hubieran sido invadidos por la URSS las hubieran pasado pilinguis, pero a dia de hoy todavia serian un pais, como lo son la mayoria de los paises del este de europa o corea del norte.

Pero cayeron en manos de estados unidos, y a las pruebas me remito, campo de pruebas del NOM y pais sin pizca de autoestima y un futuro de risa.

Si los japos buscaban el mal menor, la cagaron.

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En ocasiones la historia no está exenta de ironía. El legado de los regímenes comunistas de Europa centrooriental también tiene un lado positivo. A pesar de todo, fueron un ralentizador de la estandarización social que caracterizó a los países occidentales a partir de la segunda mitad del siglo XX. Al tener que adaptarse a las identidades de cada uno de los países de la zona para poder tener continuidad (es decir, nacionalizarse), aquellos regímenes comunistas ayudaron de manera involuntaria a conservar la esencia de los países que gobernaban: cultura, sociedad, etc.

Podemos poner como ejemplo a Hungría. Si la revolución húngara hubiese tenido éxito, y los húngaros hubiesen seguido los pasos de sus antiguos socios austriacos, quizá ahora tendrían un mejor nivel de vida. Pero por otro lado no tendrían un Orban defendiendo la identidad del país, sino un gobernante tipo Macron o Trudeau afirmando que la cultura húngara ya no existe o que el hip-hop también es una seña de identidad del país... Mientras mantras como el Welcome refugees también estaría bien presente entre los húngaros, y a lo mejor Budapest celebraría el orgullo lgtb con desfiles multutudinarios. Al vez que en las escuelas y en los mass media se recordaría una y otra vez que hay niños con vulva y niñas con miembro viril...

No todo es ganar más pasta; hay vacios que el dinero, la riqueza, la mercantilización, nunca podrá llenar. Y eso lo vemos en el Japón actual, con una sociedad desquiciada y aculturada en muchos aspectos; una sociedad que hoy en día no es ejemplo de nada. Viendo las cosas en perspectiva, uno se pregunta que era lo mejor...

SARC dijo:

Ya, claro, ¿y la fuente para tan atrevidas afirmaciones?

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La oleada turística de Japón | Todo sobre la Segunda Guerra Mundial

carne de pescuezo dijo:

Estais hablando de lo benigno del dominio americano en serio?

Tan benignos como lo fueron con los filipinos?::

Mirandolo en perspectiva, si hubieran sido invadidos por la URSS las hubieran pasado pilinguis, pero a dia de hoy todavia serian un pais, como lo son la mayoria de los paises del este de europa o corea del norte.

Pero cayeron en manos de estados unidos, y a las pruebas me remito, campo de pruebas del NOM y pais sin pizca de autoestima y un futuro de risa.

Si los japos buscaban el mal menor, la cagaron.

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Para nada, pese al manga y anime, Japón mantiene valores culturales y tradicionales, potencia industrial y un gran sistema educativo. Ya quisiera que en Europa Occidental se mantuvieran cosas así, para acomplejados los nórdicos, alemanes y franceses, menos mal que los britis se piran de la UE antes de acabar igual.

Ruso dijo:

Para nada, pese al manga y anime, Japón mantiene valores culturales y tradicionales, potencia industrial y un gran sistema educativo. Ya quisiera que en Europa Occidental se mantuvieran cosas así, para acomplejados los nórdicos, alemanes y franceses, menos mal que los britis se piran de la UE antes de acabar igual.

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Si si,,capacidad de improvisacion 0..JO, Si aun recuerdo en "grandes combates aereos"como un solo hellcat derrribaba el solo una escuadrilla de VALS porque los pilotos les habian metido la orden de no romper la formacion bajo ningun concepto..

Tico dijo:

Ya lo he explicado antes. El objetivo de Japón era poder rendirse dignamente. Y el único punto débil useño es que no soportaban bajas masivas.

Los aviones useños volaban sobre Japón sin ninguna oposición. Y los ataques kamikaze, que en Okinawa hundieron 32 buques y dañaron a 400, habían cesado por completo. Por eso los useños suponían que la fuerza aérea japonesa había dejado de existir como unidad operativa.

La realidad es que la reservaban para cumplir la única función que les interesaba: provocar el máximo de bajas durante la oleada turística de Japón mediante ataques a los buques de tras*porte de tropas.

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Japón no tenía pilotos. Se tarda cinco años en formar a un piloto de una manera suficiente (hablando claro, para que no lo derriben nada mas empezar el combate), y en Japón no había ya nadie que manejase sus aparatos.

Pensar que podrían enfrentarse a la USN y a la USAF es un delirio.

ImNoOne dijo:

Japón no tenía pilotos. Se tarda cinco años en formar a un piloto de una manera suficiente (hablando claro, para que no lo derriben nada mas empezar el combate), y en Japón no había ya nadie que manejase sus aparatos.

Pensar que podrían enfrentarse a la USN y a la USAF es un delirio.

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Esta claro que esos miles de aviones eran en su gran mayoria aparatos obsoletos, apanyos y restos, pilotados por pilotos inexpertos y cuya mision no era otra que estamparse contra los buques que tomaran parte en el desembarco, no hacer chuli acrobacias y duelos de fantasia contra la USAF.

El numero de bajas hubiera hecho mucha pupa a un ejercito que nunca se distinguio por su ardor guerrero, pero esto nunca lo sabremos ya que los yankis tenian la bomba atomica y los japos no tenian posibilidades de saber si estas eran 2, 5 o 500.

malkavian dijo:

En Guadalcanal palmaron más de 30.000 jóvenes usanos, en Iwo Jima más de 20.000. La oleada turística de Japón se saldaría con un número tan alto de muertos (tirando a lo bajo medio millón de muertos) que la sociedad de EEUU presionaría para parar la guerra, que además ya había finalizado en Europa.

Sin las nukes y sin la amenaza de la URSS Japón no se habría rendido incondicionalmente.

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En Guadalcanal los yankis perdieron 7100 muertos, Japón el triple. En Iwo-Jima algo parecido y en Okinawa gringos dejaron casi 16000 cuerpos.

Pero que mentiras esos datos

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Creo que se sigue analizando la guerra del Pacífico con parámetros europeos cuando no tiene nada que ver. El grueso de los combatientes (millones) estaban en China. Pero solo unas decenas de miles eran los que llevaban la guerra al Japón. Simplemente una docena de portaaviones tenían más influencia en este escenario que varios millones de soldados y miles de carros. La guerra del Pacifico se decidió en el mar desde el momento que los japoneses la plantearon así en 1941.

Algunos comentarios:

- Asegurar que los japoneses buscaban una paz honorable es falso. Simplemente tal decisión no se tomó nunca. De hecho no se tomó ninguna decisión hasta cuando intervino el emperador.

- La clave del punto anterior está en el sistema de gobierno japonés completamente distinto a las dictaduras y democracias occidentales. Si a algo se parece es un sistema estamental antiguo europeo.

- La Marina y el Ejercito eran estados dentro del estado. Con capacidad para iniciar guerras sin contar con el gobierno.

- El gobierno era la pata más débil de trípode de poder efectivo japonés y estaba mediatizado cada vez más por las otras dos (marina y ejercito)

- El Estado Mayor Imperial debía coordinar todos los esfuerzos de los anteriores. (Y sumamos una cuarta pata).

- El Emperador era el poder supremo (teórico) pero rara vez lo ejercía, y tenía limitada la capacidad de expresar sus deseos tanto en la forma como en el fondo (quinta pata).

- Si los poderes supremos (Emperador y Estado Mayor Imperial) no se manifestaban, no llegaban a un acuerdo o no prohibían específicamente algo, la Marina y el Ejercito se consideraban autorizados a actuar libremente. Bastaba además ocultar al Estado Mayor Imperial o al Emperador algo para actuar libremente. Si estos no expresaban posteriormente desaprobación quedaba automáticamente aprobado.

- Así mientras la URSS era enemiga teórica para el Ejercito, jamás lo fue para la Marina que tenía por delante EEUU, IB, China, Francia y Holanda. Mientras que el ejercito inicio la guerra en China por propia iniciativa.

- Personalidades significativas (como Yamamoto) tenían influencia muy superior a su teórico puesto en la compleja escala de poder.

- Incluso dentro de la Marina y el Ejercito el poder no era completamente jerárquico y facciones y organismos competían entre si. En realidad he hecho una simplificación, la realidad era todavía más compleja e ineficaz.

- Por tanto no hay un Hitler, un Stalin ni siquiera un Roosevelt que tomará la decisión de resistir o rendirse.

- La opinión mayoritaria en la Marina es que la guerra se había perdido y debían morir todos. En el Ejercito que había que seguir hasta la victoria o morir todos.

- El deseo suicida estaba tan extendido que se masacraba a los civiles y neutrales (Filipinas) y a los compatriotas, incluidos mujeres y niños (Okinawa) sin obtener ninguna ventaja militar en ello antes al contrario.

- Operaciones estúpidas como la del Yamato solo se explican desde ese deseo suicida y de sacrificar todo por “quedar bien”.

- La eficacia de la resistencia de los puntos fuertes japoneses está sobreestimada. Los B-29 despegaban de Iwo-Jima delante de las narices de los defensores japoneses que vieron su fracaso antes de ser aniquilados.

- La capacidad de sacrifico del pueblo japonés también está sobreestimada. En la guerra ruso-japonesa la casa del responsable de la defensa de Tokio fue apedreada al aparecer unos cruceros rusos. El ataque de Doolitle sumió en vergüenza, descredito y desconcierto a Yamamoto (al que pesaba además el viejo episodio) que planteó la estulta misión de Midway en revancha. Los civiles en Okinawa no resistieron si no que se suicidaron o fueron asesinados por los soldados japoneses. Las historias sobre la ferocidad occidental resultaron en realidad contraproducentes.


- Las mejores tropas japonesas estaban en China y sur de Asia. Las de Manchuria no eran buenas, el ejercito metropolitano simplemente de dudosa calidad y con escaso combustible.

- Dado la catástrofe de las marinas japonesas (civil y militar) la posibilidad de repatriar tropas para la defensa de la metrópoli se reducía a un puñado desde Manchuria o Corea.

- La posibilidad de un oleada turística soviética a las islas principales es fantasiosa. Sin apoyo occidental los soviéticos no tenían ni la doctrina, ni las fuerzas navales y aéreas para tal eventualidad. Si los kamikazes hicieron lo que hicieron en Okinawa contra la mejor defensa AA del mundo, a una fuerza de oleada turística soviética sin experiencia la exterminan. Solo tiene sentido bajo cobertura naval y aérea occidental y para usar a los rusos como carne de cañón. Pero no veo a Truman dispuesto a dejar a los soviéticos pisar Japón cuando limitaba severamente a los británicos.

- Los occidentales aprendieron la lección de Okinawa. La oleada turística no hubiera sido antes de la primavera del 46. Otoño-invierno del 45 era probablemente prematuro y no se podría contar por ejemplo con los Midway, ni con muchos recursos todavía en Europa. Para entonces los 170 portaaviones occidentales hubieran ascendido al menos a 190 y se hubieran empleado contra Japón 25-30 portaaviones de escuadra un centenar de escolta y unos 25 acorazados (dejando el resto para rotaciones). Toda esa fuerza estarían castigando Japón y las bases kamikazes (la única verdadera fuerza eficaz japonesa) desde el inicio del verano del 45.

- Se hubieran desgastado sistemáticamente las defensas japonesas. Por ejemplo los acorazados y cruceros pesados japoneses fueron repartidos por los puertos japoneses como baterías fijas defensivas. Para la rendición había caído todos excepto el Nagato sin aportar gran cosa a la defensa AA. En efecto, las defensas de las costas japonesas eran ya paupérrimas en el verano de 45. Para la primavera del 46 podemos imaginar sus estado.

- De hecho durante el verano del 45, acorazados y portaaviones occidentales bombardearon casi impunemente Japón.

- Lo de rechazar la oleada turística en las playas es algo repetido inútilmente. Simplemente no ocurría. Los alemanes mejor equipados y con experiencia de fracasos anteriores (los japos no sobrevivían así que no había experiencia) no lo lograron nunca. Cuando los occidentales ponían pie no había forma de hacerlos retroceder.

- La capacidad de los kamikazes hubiera sido menor en 1946. Las mejoras en radar, estrategias de defensa y espoletas de proximidad hubieran reducido muchísimo su eficacia. Y gran parte de los kamikazes eran lentos aviones de entrenamiento y enlace con poquísimas posibilidades.

- La capacidad de sacrificio occidental está infra-estimada. Con los buques occidentales acosando Japón la guerra seguía en Birmania, Malasia y la Indias Holandesas no solo se atacaba la cabeza si no a los brazos y las piernas. Podían haberlo evitado y no lo hicieron.

- La intención occidental era exterminar literalmente a los japoneses. La marina británica tenía prohibido atacar portaaviones y buques pesados japoneses (salvo fuerza mayor). Eran objeto exclusivo de venganza de los americanos.

- Incluso después de las bombas la mayoría de los militares estaban en contra de la rendición. Hubo un intento de golpe de estado para robar el disco de la declaración del Emperador (lo que habla bastante de los estrafalarios e ineficaces sistemas de poder japoneses). Y se asesinaron prisioneros incluso después de la rendición.

- Sin la intervención directa del Emperador hubiera sido imposible llegar a un consenso entre los órganos de poder japones sobre aceptar o no la rendición.

Y un último apunte resulta gracioso hablar del racismo occidental (ciertamente enorme) cuando los japoneses eran muchísimo más racistas, e incluso consideraron blanditos a los alemanes por la forma de rendirse. La masas de prisioneros alemanes en manos aliadas eran un imagen vergonzosa y fistro para los japos.