El factor menospreciado. Japón y el inicio de la SGM

Taliván Hortográfico dijo:

Yo, de haber sido Japón, hubiera declarado la guerra a Alemania en 1941. :: En serio.

Si se hubiera ofrecido una alianza a la URSS en ese momento, la posición negociadora de Japón hubiera sido óptima. Hubiera podido forzar el fin del apoyo ruso a los chinos y hubiera podido obtener el esencial suministro de petróleo. No hubiera necesitado mandar grandes contingentes al frente, porque a la URSS no le faltaba gente. En cambio, su apoyo aéreo y naval a Stalin le hubieran venido muy bien. Y las 15 divisiones que tenía la URSS en Mongolia guardándose de Japón hubieran podido coger el tras*iberiano tranquilas.

Otro apoyo, antes de la entrada de los USA en la guerra, que la URSS echaba en falta era un suministro de armamento ligero: fusiles, artillería de campaña y antiaérea, munición. Todos recordamos aquellos rumores de que al frente iban dos rusos con un solo fusil, etcétera. Ignoro cómo andaban los japoneses de estos equipos, pero Japón tenía una buena capacidad industrial. Y el trayecto hasta Rusia era corto y sencillo, más que las complicadas rutas polares que usaban los aliados occidentales.

¿Y si Rusia pierde la guerra? Pues se negocia la paz con Alemania. De todas maneras el IIIer. Reich no tenía ninguna capacidad de atacar Japón. Aunque la Wehrmacht se hubiera plantado en Vladivostok, le seguiría faltando capacidad naval. Y si la URSS pierde la guerra, Japón hubiera estado en una posición de fuerza para negociar. O hubiera podido invadir Siberia Oriental en ese momento.

Hace muchos años que pienso que ésta hubiera sido la postura más inteligente por parte de Japón. No hubieran conquistado territorios, pero hubieran asegurado su posición en los territorios ya conquistados, que eran muchos, más de los que ya podían abarcar. Y con muy poco riesgo. Un win-win.

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:Aplauso::Aplauso: Creo que tiene lógica. Al fin y al cabo es lo que hicieron en PGM con óptimos réditos y mínimos costos.

Taliván Hortográfico dijo:

Yo, de haber sido Japón, hubiera declarado la guerra a Alemania en 1941. :: En serio.

Si se hubiera ofrecido una alianza a la URSS en ese momento, la posición negociadora de Japón hubiera sido óptima. Hubiera podido forzar el fin del apoyo ruso a los chinos y hubiera podido obtener el esencial suministro de petróleo. No hubiera necesitado mandar grandes contingentes al frente, porque a la URSS no le faltaba gente. En cambio, su apoyo aéreo y naval a Stalin le hubieran venido muy bien. Y las 15 divisiones que tenía la URSS en Mongolia guardándose de Japón hubieran podido coger el tras*iberiano tranquilas.

Otro apoyo, antes de la entrada de los USA en la guerra, que la URSS echaba en falta era un suministro de armamento ligero: fusiles, artillería de campaña y antiaérea, munición. Todos recordamos aquellos rumores de que al frente iban dos rusos con un solo fusil, etcétera. Ignoro cómo andaban los japoneses de estos equipos, pero Japón tenía una buena capacidad industrial. Y el trayecto hasta Rusia era corto y sencillo, más que las complicadas rutas polares que usaban los aliados occidentales.

¿Y si Rusia pierde la guerra? Pues se negocia la paz con Alemania. De todas maneras el IIIer. Reich no tenía ninguna capacidad de atacar Japón. Aunque la Wehrmacht se hubiera plantado en Vladivostok, le seguiría faltando capacidad naval. Y si la URSS pierde la guerra, Japón hubiera estado en una posición de fuerza para negociar. O hubiera podido invadir Siberia Oriental en ese momento.

Hace muchos años que pienso que ésta hubiera sido la postura más inteligente por parte de Japón. No hubieran conquistado territorios, pero hubieran asegurado su posición en los territorios ya conquistados, que eran muchos, más de los que ya podían abarcar. Y con muy poco riesgo. Un win-win.

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Me precio de haber leído algo de la WW2, aunque sea solo un aficionado, y es la primera vez que leo u oigo esa hipótesis.Y es acabar de leerla y pensar que es sencillamente BRILLANTE.

Japón no le declaró la guerra a Alemania casi al final de la Gran Guerra?

MiNombreEsLegión dijo:

Japón no le declaró la guerra a Alemania casi al final de la Gran Guerra?

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23 de agosto de 1914, casi desde el principio. Se comieron las colonias alemanas y luego "a dos manos"

Japón ya estaba practicamente en guerra con EEUU y el RU para esas fechas. Los nacionalistas chinos llevaban siendo apoyados por los yanquis desde hacía años, todos los intereses japoneses en Indonesia e indochina chocaban de plano contra los aliados.

Quizas, sobre el papel, si declaran la guerra a Alemania, lo lógico hubiese sido cambiarse de chaqueta. Pero los humanos no somos siempre estrictamente racionales. Nos movemos por muchos otros motivos, incluso por simple sentimentalismo.

Me temo que Japón se hubiese encontrado en guerra con Alemania y contra los aliados. Quien hubiese tenido que elegir bando hubiese sido Stalin. Realmente el único sentido de esa declaración de guerra hubiese sido aliarse con los rusos. Y justamente no tengo tan claro que la URSS hubiese cambiado la alianza con los japos por la alianza con los anglosajones.

Hubiese sido una declaración de guerra a lo mexicano. Sin ningún fruto evidente, de dos paises que no pueden enfrentarse por imposibilidad física. Japón simplemente se hubiese tirado X años mirando el techo sin nada que hacer excepto seguir desgastandose en China hasta tener que retirarse por falta de fuelle para su industria.

Vamos a ver que hubiera ganado Japón declarando la guerra a Alemania.

Japón no tenía territorios que anexionarse de Japón o sus aliados, porque no había ya colonias alemanas en el Pacífico desde el fin de la PGM.

Estaba el problema de USA que le exigía la salida de China. A ver como resuelve ese problema político.

Tenía el problema del bloqueo consiguiente de USA por China, tenía que convencer a los americanos de no llevarlo a efecto.

Pongamos que declara la guerra a Alemania cuando ésta invade la URSS. Eso no quiere decir que tenga a USA como aliados porque USA le estaba exigiendo que saliera de China. Y lo que no puede hacer es enfrascarse en una guerra con Alemania enviando fuerzas supongamos a Murmansk sabiendo que los americanos en cualquier momento le pueden declarar la guerra.

Es factible de que los rusos le hubieran dejado llenar sus petroleros en el Caucaso atravesando el Mar neցro, mientras controlaran ese mar, cosa que en el 41, 42, 43 y hasta mediados del 44 no era así.

Pero USA ya buscaría cualquier pretecto para declararle la guerra a Japón por lo de China, más tarde o más temprano. Y el tiempo jugaba en contra de Japón.

bestiaxu dijo:

Japón ya estaba practicamente en guerra con EEUU y el RU para esas fechas. Los nacionalistas chinos llevaban siendo apoyados por los yanquis desde hacía años, todos los intereses japoneses en Indonesia e indochina chocaban de plano contra los aliados.

Quizas, sobre el papel, si declaran la guerra a Alemania, lo lógico hubiese sido cambiarse de chaqueta. Pero los humanos no somos siempre estrictamente racionales. Nos movemos por muchos otros motivos, incluso por simple sentimentalismo.

Me temo que Japón se hubiese encontrado en guerra con Alemania y contra los aliados. Quien hubiese tenido que elegir bando hubiese sido Stalin. Realmente el único sentido de esa declaración de guerra hubiese sido aliarse con los rusos. Y justamente no tengo tan claro que la URSS hubiese cambiado la alianza con los japos por la alianza con los anglosajones.

Hubiese sido una declaración de guerra a lo mexicano. Sin ningún fruto evidente, de dos paises que no pueden enfrentarse por imposibilidad física. Japón simplemente se hubiese tirado X años mirando el techo sin nada que hacer excepto seguir desgastandose en China hasta tener que retirarse por falta de fuelle para su industria.

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Stalin no estaba en absoluto aliado con los anglos, ni mucho menos. Churchill llegó a decir "es una pena que no puedan perder los dos" y cuando Hitler estaba a 100 km de Moscú los Anglos no movieron un dedo. No se puede decir que los ingleses fuesen una ayuda efectiva para la Unión Soviética.

Sin embargo los japoneses sí podrían haberlo sido. De haberse aliado con Stalin podrían haber suministrado armamento en una cantidad bastante elevada a cambio de materia prima que a la URSS nunca le faltó. Si los japoneses se hubiesen implicado un poco, sólo un poco en su ayuda a la URSS Stalin hubiese elegido ir con ellos de la mano en lugar de con los ingleses si se hubiese visto obligado a elegir.

Japón de hecho le arrebató la concesión de Qingdao a Alemania en la Primera Guerra mundial.

Jabeque, mi superplan era a años vista y partiendo de lo conseguido en 1932, se trata de crear un corredor terrestre entre Alemania y Japón. Una nueva ruta de la seda, jeje. Y llegar hasta los yacimientos petroliferos del Oeste de Siberia.

Trabajandolo con cuidado y tiempo se podía haber utilizado el nacionalismo chino para atacar a las potenciales amenazas en el sudeste asiatico. Lo que no estuvo bien es que masacraran Nanjing, ahí se alienaron cualquier simpatia china.

Dato de interes, el gran valedor y amigo de China en la escena internacional de los 20 y 30 era Alemania. mmm mmm, da que pensar sobre las posibilidades de la torre china en ese gran juego.

Y podían haber usado el Tibet, Mongolia (interior) y Manchuria ya estaban en sus manos, con esto dos de las grandes minorias etnicas en China les apoyaban. Las relaciones entre mongoles y tibetanos siempre han sido excelentes. Los dos pilares sobre los que se asentaba el dominio manchu en China, por así decirlo.

Y sobre todo acabando con la URSS, liberaban a su aliado del frente oriental.

Y ya de esto no tengo ni fruta idea pero tengo que plantearme, igual que resulta ridiculamente facil cerrar las vias de salida del Mar del sur de China (aislar a China por mar) ¿No hubiera sido igualmente sencillo cerrar el Mar del sur de China contra un ataque exterior?

El fin de la jugada se plantea tal que así:

Potencias europeas fijadas por Alemanía.

Y un Mar del Sur de China plagado de submarinos y portaviones insumergibles para dar la bienvenida a una eventual intervención usana.

Una de las dos grandes zonas petroliferas chinas está situada precisamente en los territorios que conquistó Japón en 1932, lo que no se es si se podía explotar con la tecnología de la época.

De nuevo tengo que llamar la atención sobre el casaputismo de lo que nominalmente se ha dado en llamar el Eje. Atención que tuvieron en sus manos la pesadilla del imperio britanico: una eurasia unida desde Berlin a Vladivostock.

Pero no, los japoneses se empeñaron en un imperio marítimo, pues si ni siquiera historicamente les ha ido bien en el mar. La guerra contra China y Corea que ganaron en tierra, la perdieron en el mar. El comandante ¿Li? y sus barcos tortuga les dieron para el pelo.

---------- Post added 14-nov-2014 at 02:51 ----------

bestiaxu dijo:

Japón ya estaba practicamente en guerra con EEUU y el RU para esas fechas. Los nacionalistas chinos llevaban siendo apoyados por los yanquis desde hacía años, todos los intereses japoneses en Indonesia e indochina chocaban de plano contra los aliados.

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¿En que año empieza a apoyar EEUU al KMT?

Desconozco ese dato, lo que sé es que los asesores militares del KMT por lo menos hasta la caida de Shanghai y Nanjing son alemanes.

dick jones dijo:

Pero no, los japoneses se empeñaron en un imperio marítimo, pues si ni siquiera historicamente les ha ido bien en el mar. La guerra contra China y Corea que ganaron en tierra, la perdieron en el mar. El comandante ¿Li? y sus barcos tortuga les dieron para el pelo.

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http://www.burbuja.info/inmobiliaria/historia/477644-invasion-samurai-de-corea.html

Saludos.

Había que elejir entre Japon y Chinos y prefirieron los Japos..
Quién sabe los contendientes si se hubieran aliado Alemania y china---

dick jones dijo:

Japón de hecho le
Pero no, los japoneses se empeñaron en un imperio marítimo, pues si ni siquiera historicamente les ha ido bien en el mar. La guerra contra China y Corea que ganaron en tierra, la perdieron en el mar. El comandante ¿Li? y sus barcos tortuga les dieron para el pelo.

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Pero si Japón ganó las dos guerras navales más importantes entre Trafalgar y la PGM. No tenía la tercera marina mundial por casualidad si no por que la marina le había dado el imperio.

Se pueden hacer las especulaciones que se desee pero sobre supuestos reales. Y los del los portaaviones y submarinos inhundibles ya los tenían en SGM:Guadalcanal, Iwo Jima, Tarawa, Okinawa, Filipinas etc. Y todos fueron aplastados por los portaaviones hundibles americanos. Cualquier plan que se haga solo se justifica con una marina mucho más fuerte no más débil.

Creo que cualquier plan alternativo para Japón pasaba por ceder en China. Con una guerra enquistada, la solución no puede ser hacer una nueva guerra. Simplemente las ambiciones de Japón eran superiores a sus capacidades.

Por otro lado, mi intención con el hilo es dar justo valor a una campaña que parece a veces resumirse en Peal Harbor --> Midway --> la bomba.

La campaña del Pacifio solo cede en recursos a la de Rusia (y seguramente por menos de lo que se piensa) y abarca un espacio geográfico inmensamente superior.

jabeque dijo:

Pero si Japón ganó las dos guerras navlaes más importantes entre Trafalgar y la PGM. No tenía la tercera marina mundial por casualidad si no por que la marina le había dado el imperio.

Se pueden hacer las especulaciones que se desee pero sobre supuestos reales. Y los del los portaaviones y submarinos inhundibles ya los tenían en SGM:Guadalcanal, Iwo Jima, Tarawa, Okinawa, Filipinas etc. Y todos fueron aplastados por los portaaviones hundibles americanos. Cualquier plan que se haga solo se justifica con una marina mucho más fuerte no más débil.

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Porque Japón llevo la guerra a donde no podía ganarla, el Pacifico. En vez de centrarse en donde si podía hacer pupa: Asía continental y el enorme vacio de poder dejado por la descomposición de la dinastia Qing.

Tienes razón en la guerra contra Rusia, supongo que la otra sería la guerra chino japonesa. Se me habían olvidado totalmente.::

Pero creo que ni rusos ni chinos tenían unas armadas de primera linea, por lo menos en el caso chino, debía ser renqueante, teniendo en cuenta que nunca llegaron a efectuar la renovación de la misma.

Podríamos llegar a la conclusión que los peores errores se dan por una falsa sensación de superioridad, que queda muy señor Miyagui.

Por otro lado, me da la sensación de que para cuando los yanquis llegan a las cercanias de Japón, la armada japonesa ya es una sombra de lo que fue, totalmente vapuleada en batallas sin sentido en mitad de ninguna parte.

Y de nuevo, la inutilidad de un pacto, el anticomintern. En el que sin mucho problema se podría haber incluido a China, habida cuenta que en 1934 y con los japoneses en Manchuria, el KMT prefiere centrarse en atacar a los comus en Shaanxi.

Claro que todo esto se joroba cuando los japoneses deciden entrar a sangre y fuego en el centro de la China nacionalista, lo que no fue solo un crimen contra la humanidad, que de esos las guerras están llenas, si no la máxima patochada en la que pudo incurrir el imperio japonés.

Sin que quede claro muy bien porque lo hicieron, teniendo en cuenta que Jiangsu y Zhejiang no eran ricas en recursos y que de los astilleros de Shanghai no salió nada valido para la marina japo. Aunque de esto último no estoy seguro al 100%

Y tendre que volver a repetir que el bloqueo de petroleo se establece en 1940, diez años despues del comienzo de la guerra chino japonesa, si Japón hubiera decidido atacar a la URSS, nada indica que este bloqueo se hubiera hecho efectivo.

Una URSS que por supuesto, estaba apoyando a Mao y sus muchachos, y de nuevo volvemos al ¿por qué no se incluyó como aliado a China?

Misterios de la historia.

dick jones dijo:

Porque Japón llevo la guerra a donde no podía ganarla, el Pacifico. En vez de centrarse en donde si podía hacer pupa: Asía continental y el enorme vacio de poder dejado por la descomposición de la dinastia Qing.

Tienes razón en la guerra contra Rusia, supongo que la otra sería la guerra chino japonesa. Se me habían olvidado totalmente.::

Pero creo que ni rusos ni chinos tenían unas armadas de primera linea, por lo menos en el caso chino, debía ser renqueante, teniendo en cuenta que nunca llegaron a efectuar la renovación de la misma.



Por otro lado, me da la sensación de que para cuando los yanquis llegan a las cercanias de Japón, la armada japonesa ya es una sombra de lo que fue, totalmente vapuleada en batallas sin sentido en mitad de ninguna parte.


Y tendre que volver a repetir que el bloqueo de petroleo se establece en 1940, diez años despues del comienzo de la guerra chino japonesa, si Japón hubiera decidido atacar a la URSS, nada indica que este bloqueo se hubiera hecho efectivo.

Una URSS que por supuesto, estaba apoyando a Mao y sus muchachos, y de nuevo volvemos al ¿por qué no se incluyó como aliado a China?

Misterios de la historia.

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Las marinas chinas y rusa no eran malas para su época ciertamente no eran la británica pero la japonesa tampoco.

Obviamente la armada japonesa estaba machacada. Es para lo que sirve una marina, para luchar lejos de tu territorio y mantenerlo a salvo. Por eso las bombas americanas cayeron sobre Tokio en el verano-otoño del 44 (con la excepción del raid de Doolitle) y no en enero del 42 como hubiera pasado sin la tercera marina del mundo.

El embargo definitivo fue por la oleada turística de la Indochina francesa. Lo que indica que la estrategia japonesa correcta o incorrecta era hacia el sur.

Lo de Indochina es una de esas extrañas cosas del gobierno de Vichy y que los francesas prácticamente han conseguido cancelar de la historia de la SGM. Japón aliado de Alemania plantea un ultimátum y finalmente ataca la Indochina francesa en manos de un gobierno en armisticio con Alemania y en guerra soterrada con Inglaterra (Dakar y otros incidentes en septiembre del 40)

Mientras que gaullistas e ingleses atacan Dakar (23 de septiembre), los japoneses entran en Indochina (24 de septiembre). Y autoridades de Vichy solicitan ayuda a GB y EEUU frente a los japoneses.:8: Y Hitler no hace nada para ayudar a Vichy ni en Dakar ni en Indochina.:8: Por eso digo siempre que comprendo al capitan Renault8:

Como veis la SGM no era un bando contra otro, había muchas pequeñas guerras e intereses cruzados.

Erwin dijo:

Me precio de haber leído algo de la WW2, aunque sea solo un aficionado, y es la primera vez que leo u oigo esa hipótesis.Y es acabar de leerla y pensar que es sencillamente BRILLANTE.

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Eso habría sido diplomáticamente brillante, lo que podría haber hecho Japón de haber estado gobernado por políticos, no por militares fanáticos.
Luego ellos tomaron el camino de la guerra desde el principio, de coger las cosas por la fuerza y pasarse la diplomacia por los bemoles. Y ahora puede que venga algún progre pacifista a recordar las bombas atómicas y los bombardeos incendiarios reivindicando un menso victimismo inventado que ni los japoneses tienen ni han tenido nunca.