El desastre del proyecto de construccion nacional español

Los carlistas no solo aspiraban a salvar los fueros de Vascongadas y Navarra, si no TOMAR MADRID, proclamar a Carlos como Rey y restauran derechos e instituciones tradicionales que el liberalismo estaba eliminando.

Eso es lo que tu convenientemente has ignorado en tu texto. Gracias a Dios los aberchándales no sois tan pesados y numerosos como los indepes cacalanistas, y vuestros argumentos son UNA fruta cosa que hasta un niño de cinco años puede rebatirlo.

Claro, y la élite catalana si pudiera pondría a un títere en Madrid como Pablo Iglesias, pero eso no significa que les importe el bienestar de los niños extremeños.

---------- Post added 04-nov-2017 at 14:11 ----------

La nacion española nace en el siglo XIX, con las cortes de Cadiz, aunque empezo a gestarse en el siglo anterior, con los decretos de nueva planta en los que Castilla asimilaba a los territorios de Aragon, quedando unicamente como territorios autonomos para entonces los de Navarra y Vascongadas.

Chorradas. Desde el Conde-Duque de Olivares se tenía muy claro lo que debía ser España si se aspiraba a poder competir con Inglaterra y Francia. Los Borbones no inventaron nada que no hubieran discurrido mentes castellanas por su cuenta.
 
Chorradas. Desde el Conde-Duque de Olivares se tenía muy claro lo que debía ser España si se aspiraba a poder competir con Inglaterra y Francia. Los Borbones no inventaron nada que no hubieran discurrido mentes castellanas por su cuenta.

Completamente cierto:



Tenga Vuestra Majestad por el negocio más importante de su Monarquía, el hacerse Rey de España: quiero decir, Señor, que no se contente Vuestra Majestad con ser Rey de Portugal, de Aragón, de Valencia, Conde de Barcelona, sino que trabaje y piense, con consejo mudado y secreto, por reducir estas reinos de que se compone España al estilo y leyes de Castilla, sin ninguna diferencia, que si Vuestra Majestad lo alcanza será el Príncipe más poderoso del mundo.

25 de diciembre de 1624, Conde Duque de Olivares.
 
Lo he dicho un millón de veces y se me ha tachado de etarra para arriba. O España se reconoce a si misma y cesa en su empeño uniformador y centralista o no tendrá paz nunca.
Toda la fruta vida confrontando por sacar rédito en vez de respetar y sumar entre todos...

España debiera estar dividida en algo muy parecido a esto, en vez de 17 taifas, y dejar de jorobar la manta desde Madrid:

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Y por cierto, después de dar ese paso hablar con Portugal e invitarle a unirse, hasta la platano de tanto complejo.

Lo que tiene que reconocer españa es que la corona de aragon ha sido una remora desde 1504. Una fruta remora que ni puso un duro, ni soldados ni nada por el estilo durante 200 años. Y a cambio disfruto de los beneficios del mediterraneo que le granjeaban el comercio italiano y la seguridad de los mares bajo las velas castellanas.

A mamarla pilinguis guanos.
 
Completamente cierto:



Tenga Vuestra Majestad por el negocio más importante de su Monarquía, el hacerse Rey de España: quiero decir, Señor, que no se contente Vuestra Majestad con ser Rey de Portugal, de Aragón, de Valencia, Conde de Barcelona, sino que trabaje y piense, con consejo mudado y secreto, por reducir estas reinos de que se compone España al estilo y leyes de Castilla, sin ninguna diferencia, que si Vuestra Majestad lo alcanza será el Príncipe más poderoso del mundo.

25 de diciembre de 1624, Conde Duque de Olivares.

Lo dicho. +10
 
¿Y según tu? Antes del siglo XIX, ¿que había? ¿No era España eso?
 
Los carlistas no solo aspiraban a salvar los fueros de Vascongadas y Navarra, si no TOMAR MADRID, proclamar a Carlos como Rey y restauran derechos e instituciones tradicionales que el liberalismo estaba eliminando.

Eso es lo que tu convenientemente has ignorado en tu texto. Gracias a Dios los aberchándales no sois tan pesados y numerosos como los indepes cacalanistas, y vuestros argumentos son UNA fruta cosa que hasta un niño de cinco años puede rebatirlo.

Así es. Las guerras carlistas, particularmete la primera porque el resto solo fueron rediciones, eran guerras civiles entre modelos de estado diferentes. El estado liberal contra el tradicional del antiguo regimen. Cualquiera que lo vea como conflicto separatista no ha entendido bien la historia.

A mi personalmente lo que más me llama la atención del texto del forero es que habla como si en los años de la constutición de Cádiz hubiera movimientos separatistas en la España peninsular cuando los nacionalismos en España son un invento romántico de finales del IXX basado en naciones históricas.

Todo lo que vemos hoy entorno al movimiento separatista catalán respecto a sus justificaciones históricas, incluso por legítimas que se dierann, no tienen más de 150 años. Casi idéntico al caso del Vasco, digo casi idéntico porque encima estos en los siglos anteriores se sentían tan castellanos como un burgalés.

En 1812 no existían catalanes ni vascos que se quisieran independizarse de España. De hecho en la época tener un apellido vasco se consideraba tener un apellido muy español. El ejemplo es Mendizabal el de las desamortizaciones.

Juan Álvarez Mendizábal - Wikipedia, la enciclopedia libre
 
Última edición:
Así es. Las guerras carlistas, particularmete la primera porque el resto solo fueron rediciones, eran guerras civiles entre modelos de estado diferentes. El estado liberal contra el tradicional del antiguo regimen. Cualquiera que lo vea como conflicto separatista no ha entendido bien la historia.

A mi personalmente lo que más me llama la atención del texto del forero es que habla como si en los años de la constutición de Cádiz hubiera movimientos separatistas en la España peninsular cuando los nacionalismos en España son un invento romántico de finales del IXX basado en naciones históricas.

Todo lo que vemos hoy entorno al movimiento separatista catalán respecto a sus justificaciones históricas, incluso por legítimas que se dierann, no tienen más de 150 años. Casi idéntico al caso del Vasco, digo casi idéntico porque encima estos en los siglos anteriores se sentían tan castellanos como un burgalés.

En 1812 no existían catalanes ni vascos que se quisieran independizarse de España. De hecho en la época tener un apellido vasco se consideraba tener un apellido muy español. El ejemplo es Mendizabal el de las desamortizaciones.

Juan Álvarez Mendizábal - Wikipedia, la enciclopedia libre

En primer lugar estoy de acuerdo en que tanto las guerras carlistas como el propio movimiento carlista lo es a nivel nacional. No era una cuestión de separatismo.

Pero del tema independentista alguna cosilla sí que hubo, incluso en la primera guerra carlista por parte de un miembro del bando liberal:

Sentencia del Consejo de Guerra celebrado en Pamplona en 1837
contra el Coronel León Iriarte, Pablo Barrical y el resto de las tropas sublevadas, para proclamar la independencia de Navarra


««Resultando, que el Coronel Don León Iriarte se presentó poco después de pronunciada
la sedición en Cizur Menor, y que, lejos de tomar medidas para cortarla en su origen, ni
haber dado aviso alguno a las autoridades de la plaza de Pamplona para evitar la entrada
de los sediciosos en ella, y los males que se siguieron, vino a la cabeza de los batallones
espontáneamente y en plena libertad, apareciendo en este hecho contra él, el grave cargo
de haber entrado en la plaza ocupándola con fuerza armada; considerando asimismo por
las declaraciones testificales que se comprometió bajo su firma a seguir y llevar a efecto la
conspiración que tenía por objeto la independencia de Navarra, cuyo documento confesó
el mismo Iriarte haber firmado, aunque alegando ignorar su contenido; y por último,
apareciendo probado igualmente que dicho jefe ejercía libremente su autoridad dentro de
la plaza, siendo obedecido de los cuerpos de brigada, y que sin embargo, no sólo no tomó
providencia alguna para evitar la desastrosa fin del general conde de Sansfield y del
coronel Mendívil, sino que, según la declaración del oficial que tenía en prisión al expresado
general, preguntándole al pasar por allí lo que debería hacer, le contestó hiciese lo que los
sargentos le dijesen; el Consejo, en vista de todo, le condenó y condena a ser pasado por
las armas. Igualmente condenó y condena a la propia pena al comandante del Segundo
Batallón de Tiradores Don Pablo Barrical, por resultar justificado: que se mantuvo al frente
de su batallón cuando se pronunció la insurrección, y que en vez de contenerla, continuó
a su cabeza y vino a Pamplona; segundo, que en el camino de esta plaza dirigió su voz a
los insurreccionados... de lo que resultó que instigados por los sargentos e intimidados por
las amenazas, tuvieron –el jefe y oficiales del primer batallón– que ponerse al frente de sus
compañías; tercero, que fue el primero que firmó la relación de su batallón inserta con el
número seis, de los que se comprometieron a proclamar la independencia de Navarra; cuarto,
que hizo destacar el piquete que arrestó al general Sansfield; quinto y último, que aconsejó
en Lumbier a varios sargentos, que se fugasen...»​

MÁS INFO
 
En primer lugar estoy de acuerdo en que tanto las guerras carlistas como el propio movimiento carlista lo es a nivel nacional. No era una cuestión de separatismo.

Pero del tema independentista alguna cosilla sí que hubo, incluso en la primera guerra carlista por parte de un miembro del bando liberal:

Sentencia del Consejo de Guerra celebrado en Pamplona en 1837
contra el Coronel León Iriarte, Pablo Barrical y el resto de las tropas sublevadas, para proclamar la independencia de Navarra


««Resultando, que el Coronel Don León Iriarte se presentó poco después de pronunciada
la sedición en Cizur Menor, y que, lejos de tomar medidas para cortarla en su origen, ni
haber dado aviso alguno a las autoridades de la plaza de Pamplona para evitar la entrada
de los sediciosos en ella, y los males que se siguieron, vino a la cabeza de los batallones
espontáneamente y en plena libertad, apareciendo en este hecho contra él, el grave cargo
de haber entrado en la plaza ocupándola con fuerza armada; considerando asimismo por
las declaraciones testificales que se comprometió bajo su firma a seguir y llevar a efecto la
conspiración que tenía por objeto la independencia de Navarra, cuyo documento confesó
el mismo Iriarte haber firmado, aunque alegando ignorar su contenido; y por último,
apareciendo probado igualmente que dicho jefe ejercía libremente su autoridad dentro de
la plaza, siendo obedecido de los cuerpos de brigada, y que sin embargo, no sólo no tomó
providencia alguna para evitar la desastrosa fin del general conde de Sansfield y del
coronel Mendívil, sino que, según la declaración del oficial que tenía en prisión al expresado
general, preguntándole al pasar por allí lo que debería hacer, le contestó hiciese lo que los
sargentos le dijesen; el Consejo, en vista de todo, le condenó y condena a ser pasado por
las armas. Igualmente condenó y condena a la propia pena al comandante del Segundo
Batallón de Tiradores Don Pablo Barrical, por resultar justificado: que se mantuvo al frente
de su batallón cuando se pronunció la insurrección, y que en vez de contenerla, continuó
a su cabeza y vino a Pamplona; segundo, que en el camino de esta plaza dirigió su voz a
los insurreccionados... de lo que resultó que instigados por los sargentos e intimidados por
las amenazas, tuvieron –el jefe y oficiales del primer batallón– que ponerse al frente de sus
compañías; tercero, que fue el primero que firmó la relación de su batallón inserta con el
número seis, de los que se comprometieron a proclamar la independencia de Navarra; cuarto,
que hizo destacar el piquete que arrestó al general Sansfield; quinto y último, que aconsejó
en Lumbier a varios sargentos, que se fugasen...»​

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Y eso que era un militar liberal, del ejercito de la reina Isabel II, que luchaba contra los carlistas. Pero eran navarros, y se sublevaron contra las tropas españolas de ocupacion, fusilaron al ex virrey de la reina, el Conde Sansfield. Dominada la sublevacion por el Ejercito Liberal fueron fusilados por haber intentado recuperar la independencia de Navarra.

Y luego esta el general Zumalacarregui, que hizo morder el polvo a los ejercitos constitucionalistas. Sus coetaneos, el principe Luciano Bonaparte y Agusti Xaho, politico vascofrances de Soule, hablan de él como el caudillo de la independencia vasca. La idea de la recuperación del reino de Nabarra entre las tropas carlistas vascas lo constataron tambien, por ejemplo, los británicos Wilkinson y Somerville (1837 y 1839). El mismo general Maroto sembro la desconfianza de D. Carlos hacia Zumalacarregui. Relata que en junio de 1839 la oficialidad del carlismo guipuzcoano le ofreció finalizar la contienda y proclamarse presidente de una república vasca de cuatro provincias, pero que no aceptó. El hecho es que cualquier iniciativa en este sentido hubiera sido localmente imparable, pues el pueblo habia tomado militarmente el pais. Solo un ejercito mayor y una clase dirigente ajena a la voluntad mayoritaria del pais pudo poner freno a su poder libertador.

Aqui muchos tienen una vision un poco infantil sobre el carlismo y la realidad social en estos territorios, en el sentido de que se consideraban españoles y por tanto no eran separatistas, o la ridicula idea que ya puso de manifiesto Ortega y Gasset de que existia en España una conciencia extendida de que antes de la aparicion del nacionalismo vasconia y cataluña eran sociedades iguales a Castilla o Andalucia y no unidades nacionales diferentes, para los que ser españoles era ser euskaldunes o catalanes, no castellanos españoles como se entiende en España. Fue precisamente el ver que el proyecto nacional español que habia surgido y que sustituia al antiguo regimen foral y ver que eso suponia la desaparicion de la civilizacion vasca, su lengua y sus instituciones y leyes, era lo que motivo la aparicion del nacionalismo. Si España significa la destruccion de nuestro pueblo ya no somos españoles. Esa fue la gran revolucion.
 
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Y eso que era un militar liberal, del ejercito de la reina Isabel II, que luchaba contra los carlistas. Pero eran navarros, y se sublevaron contra las tropas españolas de ocupacion, fusilaron al ex virrey de la reina, el Conde Sansfield. Dominada la sublevacion por el Ejercito Liberal fueron fusilados por haber intentado recuperar la independencia de Navarra.

Y luego esta el general Zumalacarregui, que hizo morder el polvo a los ejercitos constitucionalistas. Sus coetaneos, el principe Luciano Bonaparte y Agusti Xaho, politico vascofrances de Soule, hablan de él como el caudillo de la independencia vasca. La idea de la recuperación del reino de Nabarra entre las tropas carlistas vascas lo constataron tambien, por ejemplo, los británicos Wilkinson y Somerville (1837 y 1839). El mismo general Maroto sembro la desconfianza de D. Carlos hacia Zumalacarregui. Relata que en junio de 1839 la oficialidad del carlismo guipuzcoano le ofreció finalizar la contienda y proclamarse presidente de una república vasca de cuatro provincias, pero que no aceptó. El hecho es que cualquier iniciativa en este sentido hubiera sido localmente imparable, pues el pueblo habia tomado militarmente el pais. Solo un ejercito mayor y una clase dirigente ajena a la voluntad mayoritaria del pais pudo poner freno a su poder libertador.

Aqui muchos tienen una vision un poco infantil sobre el carlismo y la realidad social en estos territorios, en el sentido de que se consideraban españoles y por tanto no eran separatistas, o la ridicula idea que ya puso de manifiesto Ortega y Gasset de que existia en España una conciencia extendida de que antes de la aparicion del nacionalismo vasconia y cataluña eran sociedades iguales a Castilla o Andalucia y no unidades nacionales diferentes, para los que ser españoles era ser euskaldunes o catalanes, no castellanos españoles como se entiende en España. Fue precisamente el ver que el proyecto nacional español que habia surgido y que sustituia al antiguo regimen foral y ver que eso suponia la desaparicion de la civilizacion vasca, su lengua y sus instituciones y leyes, era lo que motivo la aparicion del nacionalismo. Si España significa la destruccion de nuestro pueblo ya no somos españoles. Esa fue la gran revolucion.

El carlismo proponía una cosmovisión, la de las Españas, que no sólo se oponía a la visión liberal unificadora, sino que daba cobijo a los distintos pueblos hispanos, sus leyes, costumbres, etc... dentro de ese marco hispano unido. Unidad no es sinónimo de uniformidad.

Por eso mismo, tras el fracaso carlista, de él surgió el nacionalismo. Si no se podía encuadrar dentro de ese modelo liberal querían la independencia. Además, en el carlismo hay un antes y un después de 1841. Se va tras*formando en otra cosa con la que esos propios "nacionalistas" no se encontraban cómodos.

Es un fenómeno complejo que abarca todo el siglo XIX y concluye con el triunfo liberal definitivo, a mi juicio implementado por Franco, con todos sus matices, y culminado en la tras*ición.

Edito, que me lo dejaba. Parece que "su Majestad" ni siquiera fue al entierro de Zumalacarregui. Había sus cositas por ahí, el carlismo tampoco era uniforme.
 
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Así es. Las guerras carlistas, particularmete la primera porque el resto solo fueron rediciones, eran guerras civiles entre modelos de estado diferentes. El estado liberal contra el tradicional del antiguo regimen. Cualquiera que lo vea como conflicto separatista no ha entendido bien la historia.

A mi personalmente lo que más me llama la atención del texto del forero es que habla como si en los años de la constutición de Cádiz hubiera movimientos separatistas en la España peninsular cuando los nacionalismos en España son un invento romántico de finales del IXX basado en naciones históricas.

Todo lo que vemos hoy entorno al movimiento separatista catalán respecto a sus justificaciones históricas, incluso por legítimas que se dierann, no tienen más de 150 años. Casi idéntico al caso del Vasco, digo casi idéntico porque encima estos en los siglos anteriores se sentían tan castellanos como un burgalés.

En 1812 no existían catalanes ni vascos que se quisieran independizarse de España. De hecho en la época tener un apellido vasco se consideraba tener un apellido muy español. El ejemplo es Mendizabal el de las desamortizaciones.

Juan Álvarez Mendizábal - Wikipedia, la enciclopedia libre

Que en realidad se llamaba Juan Álvarez y Méndez y era sefardita como Pierre Mendès-France, el que fue primer ministro de la IV Republica francesa a al inicio de la guerra de Argelia.
 
El término nación es totalmente ambivalente, en todo caso fracasó la construcción de la España democrática exactamente como van necesariamente a fracasar todas las democracias por su misma esencia y probablemente en peores condiciones todavía que España. España como nación en sus diferentes acepciones tiene bastante más recorrido.

En 1812 se estableció en España el derecho a la autodeterminación que tanto gusta a los separatistas y que no es más que un eufemismo de la soberanía popular, pero se estableció para el pueblo español. Curiosamente el Reino Unido de iure no es una Nación de base democrática, no hay soberanía popular establecida de forma clara, en todo caso podría decirse que hay soberanía del parlamento.

Y la Guerra Civil la provocaron los gente de izquierdas, poco tuvo que ver el separatismo.




Desde el siglo XVI hasta el siglo XVIII, con Castilla, Aragon, Navarra-Vascongadas y el Imperio Español, las poblaciones de Iberia estan volcadas al mundo, en America y circumnavegando el globo, punteras en exploracion y ciencia. Las guerras siempre son en el contexto internacional, contra los turcos y otomanos, por el control de alianzas en Europa, contra Francia o Inglaterra.

Tan solo entrado el siglo XVIII empiezan los enfrentamientos entre los españoles de castilla, de portugal y de cataluña, en el marco de las alianzas europeas y el expansionismo del reino de Castilla, quedando finalmente Portugal liberado del yugo castellano y Aragon totalmente conquistado y asimilado tras quedar en el bando perdedor de los Hagsburgo. A pesar ello, el siglo XVIII mantiene aun la dinamica de siglos anteriores, y España aun esta volcada en el exterior y los conflictos de las alianzas europeas, aunque ya mas cercana a Francia y enfrentada a Gran Bretaña y Prusia.

Claro, con los austrias esto era el paraíso terrenal pero fue arruinado por los borbones..., en España lo que hubo fue una sublevación ilegítima e injusta contra un rey que había cumplido escrupulosamente con las instituciones de los reinos de España. Sublevación instigada por los angloholandeses para animar su guerrita comercial a Francia y vengarse por el apoyo de los franceses a los legítimos estuardos.

Que a lo largo del XVIII y del XIX se introdujeran reformas era de esperar, gracias a ello países poco revolucionarios como Japón y Prusia llegaron a despuntar. Desafortunadamente España sufrió tremendas convulsiones revolucionarias, eso fue lo que lastró realmente el país.

Solo con una pequeña diferencia respecto de Francia, que mientras alli son las poblaciones mas desarrolladas del norte germano de OIL las que imponen su modelo, su lengua y su ley a sangre y fuego a todos los territorios de Francia, menos desarrollados y rurales, en España ocurre exactamente al contrario, y es el sur menos desarrollado, aquellos que Canovas decia que eran españoles porque no podian ser otra cosa, los antiguos reinos islamicos reconquistados por Castilla los que se disponen a homogenizar todo el estado incluyendo a las regiones mas desarrolladas y europeas del norte y de cultura no castellana, cuyas leyes tradicionales, cultura e idioma, deben ser barridos para dar paso a ese aborto nacional.

Las regiones más prosperas de Europa siempre han sido Flandes y los Países Bajos, en cambio quienes han mandado han sido franceses y alemanes, holanda y flandes han sido actores secundarios, lo mismo en su día las ciudades del tercio norte de Italia supeditadas a Sacro Imperio, los franceses o España pese a ser más ricas.

En el Imperio Romano las provincias de Egipto y Asia Menor eran las más ricas, sin embargo una provincia bastante pobre como fue Dalmacia dio una lista inacabable de emperadores, algunos de los más importantes.

Los separatistas tenéis que superar ese complejo de inferioridad que tenéis frente al resto de España, dejad de creeros la caricatura de mercachifles peseteros, el seny y otras tonterías de poco recorrido histórico. Los pueblos cambian y los pueblos de España pueden volver a ser serios otra vez si olvidan estas tonterías.
 
Los tiempos modernos aconsejan economías a escala.

Sería mejor la unión con Portugal que la fragmentación de España.

Una cosa es la historia y la cultura y otra la racionalización político-administrativa. Pueden mantenerse las peculiaridades de los pueblos y al mismo tiempo formar parte de un Estado poderoso.
 
Los tiempos modernos aconsejan economías a escala.

Sería mejor la unión con Portugal que la fragmentación de España.

Una cosa es la historia y la cultura y otra la racionalización político-administrativa. Pueden mantenerse las peculiaridades de los pueblos y al mismo tiempo formar parte de un Estado poderoso.

A mi juicio, si España quiere volver a ser algo en el mundo ese es el único camino.

EDITO: Siempre y cuando volvamos a un modelo más racional y que de la entidad que necesitan a dichos pueblos.
 
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Irse más atrás de la tras*ición es arqueología.

El Franquismo une al país y lo vuelve homogéneo. Eso no interesaba en Europa, pero sobre todo no interesaba a USA y al anglosionismo en general.

El Estado de las Autonomías es el diseño perfecto para destruir un país como España. No es casual. Como no lo es que la PSOE no reformase la Ley electoral, ni lo hiciera el PP, ni la línea editorial de El País y el imperio PRISA, que nos ha llevado a donde estamos.

España no ha sido capaz de sobreponerse a los tejemanejes de las sociedades secretas y los servicios secretos, desde su auge en el siglo XIX. Solo durante el Franquismo lo logró, y fue su época más próspera y estable.

El futuro no va a ser bonito, como no tengamos la suerte de que se nos imponga desde fuera, porque coincidan nuestros intereses con los internacionales.

No hay más.
 
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