Diez mentiras de los nacionalistas catalanes sobre España

Los romanos le dieron nombre, o sea que fíjate si "no existía". ¿Qué era Hispania, entonces? Fueron los romanos los primeros en dar una unidad jurídica (antes no existía el Derecho) y cultural: el latín, de donde vienen todas las lenguas peninsulares salvo el euskera.

Es decir, que según tu perspectiva, España es una unidad política y cultural desde la Hispania romana, porque los romanos lo establecieron así. Entonces supongo que estarás de acuerdo en trasladar la capital de España a Roma y en imponer el latín (o el italiano, como heredero más directo del latín) en las escuelas. Porque te recuerdo, amigo españolista cabezón, que la unidad de la Hispania romana estaba fundamentada en la hegemonía de Roma y del latín y no en la de ese villorrio mesetario llamado Madrid ni en esa degeneración del latín vulgar llena de arabismos llamada castellano.
 
España hace 5 siglos no era una unidad política ni jurídica.Hasta Felipe V el rey debía acudir aparte de las castellanas a las cortes Catalanas,Aragonesas,valencianas y Navarras a jurar las Constituciones,fueros y libertades de cada territorio para obtener el reconocimiento como rey .

Aragón tampoco era una unidad política, cada reino de la corona aragonesa tenía sus propias instituciones. Sin embargo España sí funcionaba como unidad política por ejemplo a nivel de política internacional, que era lo que definía en aquella época a las naciones hasta el surgimiento del nacionalismo constitucional con la Revolución Francesa. Era Carlos I o Felipe II quienes declaraban la guerra a otros Estados, no tenían que pedir permiso a los nobles catalanes para ello.
 
Interesantísimo hilo, estimado Priede, a la par que inútil. Lo siento mucho, pero ya hace tiempo que descubrí que no puedes hacer cambiar de opinión a un separata por mucho que desmontes una y mil veces todos sus argumentos falaces, ya sean de tipo histórico, político o económico (y mira que son fáciles de desmontar por cualquiera con un mínimo de cultura). Al final, cuando les quitas el "fuimos una nación gloriosa hasta 1714", cuando les quitas el "espanyansroba" y el cuento de la "Castilla opresora y centralista que quiere exterminar todo lo catalán porque nos odian porque son así de malos", solo les queda el argumento más básico y visceral, la raíz de todo: "porque nos sentimos catalanes y no españoles, y punto". Ese es el quid de la cuestión. El nacionalismo es una cuestión de puro sentimiento y visceralidad, no de raciocinio. Por eso es inútil discutir con un separata por muchos argumentos y contraargumentos que poseas. Esto es como la famosa boutade de Pío Baroja sobre curar el carlismo leyendo.
 
Por eso los hombres y los impuestos que necesitaron Carlos I y Felipe II para sus guerras salieron de Castilla que se arruinó por ello y ahí empezó la obsesión uniformizadora castellana para acabar con el modelo político de monarquía compuesta y obligar a los estados de la corona de Aragón a contribuir y participar también de su ruina de ahí también las sublevaciones como el Corpus de Sangre.

memorial secreto del Conde-Duque de Olivares
Tenga Vuestra Majestad por el negocio más importante de su Monarquía, el hacerse Rey de España: quiero decir, Señor, que no se contente Vuestra Majestad con ser Rey de Portugal, de Aragón, de Valencia, Conde de Barcelona, sino que trabaje y piense, con consejo mudado y secreto, por reducir estas reinos de que se compone España al estilo y leyes de Castilla, sin ninguna diferencia, que si Vuestra Majestad lo alcanza será el Príncipe más poderoso del mundo.

Una cosa es como se financiaran las guerras de la monarquía y otra la declaración formal de las mismas. Creo que confundes conceptos. Aragón no tenía soberanía para revocar una declaración de guerra a Francia por parte del rey Felipe II. Por tanto España era un único estado a ojos del exterior, no una especie de UE a escala ibérica. Si Felipe II declaraba la guerra a Francia, Francia podía atacar Barcelona o Zaragoza y los nobles catalanes no podían pactar ningún acuerdo por su parte con Francia. Bueno sí, lo hicieron extraoficialmente en 1640, pero perdieron el Rosellón por ello y ahora la cultura catalana ya no existe en esa ex-parte de Cataluña.

Y respecto al Conde Duque tenía más razón que un santo. Castilla ella sóla financiaba el ejército que defendía los intereses en el exterior de Aragón, por ejemplo en Italia. Castilla se encontraba en una situación de subyugación económica por ello , no Aragón que era la parte privilegiada al disfrutar del potente ejército castellano que sostenía sus posesiones mediterráneas pero sin contribuir a financiarlo económicamente. Vamos, la historia de siempre que llega hasta nuestros días con Cataluña. Quieren ser españoles para recibir pero no para pagar. Al menos ahora sólo quedan los catalanes por adaptar y no Aragón y Valencia, algo se ha avanzado en estos 5 siglos.
 
Última edición:
Pero sus cortes igual que las catalanes podían oponerse a ser partícipes de ello.
Falso.

cataluña lleva décadas siendo contribuyente neto y recibiendo menos de lo que debería.

Como debe ser, los ricos pagan más de lo que reciben y los pobres al revés.Además Cataluña compensa su déficit fiscal con el superávit comercial que tiene con España gracias a la herencia de un mercado cautivo. Ahora ya todos podemos competir en igualdad de condiciones, pero es como Telefónica, si partes de una posición dominante como monopolio es difícil que los demás puedan alcanzarte, el que tuvo retuvo... España gravaba los paños ingleses, de superior calidad a los catalanes, para que éstos pudiesen venderse en España. Cataluña demasiado ha chupado del bote de España durante mucho tiempo como para que ahora pueda quejarse de que paga al Estado una mínima parte de todo lo que le debe.
 
Claro el victimismo de siempre :
estamos subdesarrollados por culpa de Cataluña, tuvimos el monopolio mundial del comercio y cantidades ingentes de capital acumulado pero fuimos incapaces desarrollar y fomentar un crecimiento industrial destacable en nuestra tierra por culpa de de no sé cataluña? No cuela

Quién ha dicho que estemos subdesarrollados por culpa de Cataluña?:roto2:
España no está subdesarrollada y no por culpa de Cataluña. La riqueza de Cataluña fue buena para España, y te lo dice un extremeño que considera preferible emigrar a Cataluña que a Alemania.
Gracias al proteccionismo se pudieron crear polos industriales como Cataluña o el País Vasco, y más tardíamente en el siglo XX Madrid. Son los separatistas los que no reconocen que la industrialización de Cataluña sería imposible sin dicha protección del Estado español. Si como digo los paños ingleses se vendían más baratos que los catalanes y eran mejores, ¿quién los iba a comprar si el Estado español no imponía tasas a los productos textiles importados? ¿Me lo puedes explicar? Ya está bien de mentiras separatistas.
 
Quién ha dicho que estemos subdesarrollados por culpa de Cataluña?:roto2:
España no está subdesarrollada y no por culpa de Cataluña. La riqueza de Cataluña fue buena para España, y te lo dice un extremeño que considera preferible emigrar a Cataluña que a Alemania.
Gracias al proteccionismo se pudieron crear polos industriales como Cataluña o el País Vasco, y más tardíamente en el siglo XX Madrid. Son los separatistas los que no reconocen que la industrialización de Cataluña sería imposible sin dicha protección del Estado español. Si como digo los paños ingleses se vendían más baratos que los catalanes y eran mejores, ¿quién los iba a comprar si el Estado español no imponía tasas a los productos textiles importados? ¿Me lo puedes explicar? Ya está bien de mentiras separatistas.
Y pregunto qué había de malo en que los españoles compraran paños ingleses.

Se hubiera tratado de que los consumidores de paños (millones de españoles) hubieran mejorado su situación respecto a los productores de paños (unos pocos miles). En suma, España hubiera salido mejor situada, y los productores catalanes de paños podrían haberse dedicado a otra cosa que se les diera mejor.

El proteccionismo en los bienes de consumo nos empobrece a todos. Solo es justificable en cosas como armamento, energía o infrastructuras en las que prima la soberanía nacional antes que el bajo coste. Y aun así en esos campos hace mucho que no somos proteccionistas, con lo que menos justificado aún.
 
El proteccionismo en el caso catalán no fue la causa de su industrialización sino un efecto.
Otras zonas como Andalucía también contaron con fuerte proteccionismo y monopolio y pese a haber sido un escenario, teóricamente, propicio y propiciatorio para el despliegue de una economía capitalista, no lo fue por muchas causas,a los que saben de esto me remito, y se puede aplicar a otras zonas de españa:

Andalucía y la Carrera de Indias. 1492-1824

1) Escasez de materias primas,
2) Falta de mano de obra especializada,
3) Desajuste en los precios y salarios,
4) Huída del capital y los metales preciosos ,
5) Débil institucionalización bancario- financiera,
6) Deficiente inversión de los beneficios,
7) Desvío de las ganancias hacia el boato, el prestigio y la suntuosidad,
8-Inmovilización del dinero en bienes inmuebles urbanos,
9) Ineficiencia y lentitud del sistema de la Carrera de Indias,
10) Ausencia de mentalidad industrial y capitalista en la tradición de la sociedad andaluza,
11) Estructura obstaculizadora del modelo monopolis ta de la Casa de Contratación,
12) Dos siglos de política económica mercantilista que castró la potencialidad de aquel modelo económico sustentado en el monopolio,
13) Precaria acumulación originaria de capital y
14) Insuficiencia reformista de los Borbones en el siglo XVIII.


Te lo vuelvo a repetir a ver si te entra: los productos textiles ingleses eran más baratos que los catalanes, a pesar de toda su mentalidad industrial y todo lo que tú quieras, por tanto sin proteccionismo del estado no tenían salida. Es así de simple. Que los catalanes previamente pusieron de su parte porque tenían diferente mentalidad industrial o todo lo que tú quieras, perfecto, pero sin el proteccionismo español como condición sine qua non se habría quedado en nada. Te invito a que me expliques si no cómo podían haber vendido los catalanes sus productos manufacturados sin colonias y sin proteccionismo español. Que Andalucía no aprovechara esas oportunidades porque tenían menos visión empresarial pues para ti la cortesana subida de peso, pero los catalanes con toda su mentalidad industrial eran incapaces de competir con Inglaterra sin el soporte del Estado. A eso hay que añadirle también otros factores, como la buena posición geográfica de Cataluña al tener frontera terrestre con Francia en las estribaciones de los Pirineos. Hay muchos motivos que explican la industrialización de Cataluña, pero no creo que sea sólamente una cuestión de diferentes mentalidades, lo que está claro y los separatistas nuncan mencionan es que no pudo haber prosperado sin el proteccionismo español.
 
Aquí ya entramos en la ucronía pero lo que en realidad joroba a algunos es que mientras gran parte de España era indiferente a la industrialización,Cataluña hacía todo lo contrario y aún teniendo mucho en contra como poderosos intereses de la burguesía financiera de Madrid y caciques latifundistas del sur peninsular,siendo excluída casi siempre de la toma de decisiones,gestión de las reformas y gobierno,siempre encontró la manera de aprovechar cualquier oportunidad y hacer prevalecer sus intereses.

Cataluña sería muy "industriosa" pero su producción se vendía casi exclusivamente en España y se fabricaba a partir de materia prima nacional, lo que indica que Cataluña sin España no ha valido ni vale nada. Nunca ha sido una región competitiva a nivel internacional. Tampoco destaca por su innovación, nunca ha tenido inventores ni técnicos relevantes. Vuestros productos siempre han sido mediocres y sólo los compran los que no tienen más remedio.

En cuanto a que siempre habéis sabido hacer prevalecer vuestros intereses sobre los del resto de los españoles te doy la razón. Ahora, que también te digo que eso debe acabarse YA.
 
Claro el victimismo de siempre :
estamos subdesarrollados por culpa de Cataluña, tuvimos el monopolio mundial del comercio y cantidades ingentes de capital acumulado pero fuimos incapaces desarrollar y fomentar un crecimiento industrial destacable en nuestra tierra por culpa de de no sé cataluña? No cuela

Exactamente lo contrario de lo que vemos todos: el victimismo de que Cataluña habría llegado mucho más lejos si no hubiese estado anclada en España, cuando resulta que esa industrialización es inseparable de proteccionismo, y comienza precisamente cuando los borbones os quitan la roña y la pelagra (y el bandolerismo endémico en Cataluña se reduce) y os dan participación en el negocio de América, que lo empezasteis precisamente con el negocio negrero:

"En Catalunya habÃ*a más familias esclavistas de lo que se cree"

---------- Post added 21-may-2014 at 21:26 ----------

Aquí ya entramos en la ucronía pero lo que en realidad joroba a algunos es que mientras gran parte de España era indiferente a la industrialización

Hasta mediados del siglo XVIII Barcelona ni siquiera supera a Palma de Mallorca en número de habitantes; el resto de Cataluña pobreza, nobleza feudal 100%, la más dura de España, bandolerismo y pelagra. Todo empieza a cambiar a partir de 1714

,Cataluña hacía todo lo contrario y aún teniendo mucho en contra como poderosos intereses de la burguesía financiera de Madrid

Qué burguesía financiera tendría Madrid, cuando resulta que la industria estaba lejos de Madrid y las finanzas en Bilbao

y caciques latifundistas del sur peninsular,

Eso fue a partir del XIX. Para miseria la de la nobleza catalana, ahi está la rebelión de los segadores, que empezó contra el ejército y luego la nobleza tuvo que pedir auxilio porque se tras*formó en todo un conflicto de clases.

Debido a que Aragón no tuvo un expansionismo por la península como Castilla, la plebe vivía sometida por entero a la nobleza, a diferencia de Castilla, que condecía cartas puebla continuamente para repoblar.

siendo excluída casi siempre de la toma de decisiones,gestión de las reformas y gobierno,siempre encontró la manera de aprovechar cualquier oportunidad y hacer prevalecer sus intereses.

Justo todo lo contrario: presionar continuamente en Madrid para mantener el mercado cautivo. Y permanente victimismo.

Si es que hay que echaros de un fruta vez y traer a España el negoci. Una patada en el ojo ciego y a buscaros la vida a otra parte. No caerá esa breva.
 
El carbón en Cataluña llegaba de la Gran Bretaña y el cotón de América del Norte.




Que máquinas los catalanes,llegan los borbones y les dan participipación en el negocio de América y de la noche a la mañana pasan de ser unos bandoleros roñosos y pobres a situarse como una de las regiones industriales pioneras en industrializarse y una de las pocas del sur de Europa junto con el norte de Italia.

Claro, que hizo el negocio vendiendo en Europa mientras España la sangraba, ¿a que sí? El bandolerismo en Cataluña era endémico, y la pobreza y los abusos a los campesinos continuos.

Tu infantil análisis propio de alguien como tú ignora los profundos cambios y procesos de tras*formación económico, social y tecnológico que deben darse en una sociedad para experimentar algo tan grande como una revolución industrial y el cambio de paradigma que esto implica.En la sociedad catalana estos cambios se empezaron a gestar muy anteriormente al XVIII y evidentemente un puñado de bandoleros de la noche a la mañana no puede ser precursor de semejantes cambios no sé si me sigues lo dudo,lo mas gracioso es que tu análisis lleva implícito algo muy revelador y es que el resto de España que si llevaba siglos participando sin restricciones en el monopolio y en el negocio de América no experimentó industrialización significativa alguna. Por qué será.

La primeras siderurgias se establecen en el sur, construcción naval, cañones y todas la necesidades que tenía que cubrir la Armada y el comercio, porque Sevilla tenía ese monopolio, y luego Cádiz (la tacita de plata) y Málaga, pero al dar entrada los borbones al comercio catalán, esos focos de industrialización se desvían. La industrialización comienza con la acumulación de capital del comercio, y Andalucía, hasta mediados del XVIII superaba con creces a Cataluña, que sólo tenía comercio en el Mediterráneo, en dura competencia con Francia, Génova y Venecia. Sólo la fuerza militar de Castilla os salvó, de ahí que mantuvierais el comercio con los territorios de la corona Española en Nápoles, Cerdeña, Sicilia y demás. Sí, Castilla era la que guerreaba y vosotros ganabais con el comercio, y muy inferior, claro, al de Andalucía. Sí hay que reconocer la innovación, el paso del comercio a la industria en Cataluña


Cataluña fue de las únicas regiones que contó con la masa crítica decidida a ariesgar su capital no en el lujo y la suntuosidad

puñetero pueblerino cazcarrioso. Los demás vivían holgando,claro, del PER, sólo que sin ellos vosotros no seríais nada.


o acumularlo porque sí,sino en la innovación tecnológica que fue la que permitió que los textiles de algodón expulsasen del mercado a los productores de otras regiones españolas que no se industrializaron

Expulsó sobre todo a franceses, holandeses y británicos, que tenían mejores productos y más baratos.


, o que mientras el uso de fibras textiles como habían sido la lana y el lino para el uso en la ropa estaba en decadencia en Cataluña se dieron cuenta de ello y fueron pioneros en desarrollar una nueva indústria textil de características más modernas mientras en españa seguían con lo de siempre cosa que provocó que el algodón desplazara a la indústria textil tradicional no algodonera dispersa por España.

No puede haber proteccionismo sin previa industria y pretender como algunos quieren culpar a esto del débil desarrollo industrial en España no es verdad ya que fueron un cúmulo de factores diversos.

No inviertas el proceso: el desarrollo industrial de Cataluña es inseparable del proteccionismo; sin proteccionismo no hay industria catalana ni vasca.

¿De qué hablas muchacho? puedo llenar esto de cartas puebla repoblando Aragón,Cataluña y valencia.

¿Pero no había estat catalá desde hace mil años? ¿Qué repoblación iba a hacer? Toda Valencia es la mitad de Andalucía. Suma Castilla-León, Castilla-la mancha y Andalucía. En tiempos de Carlos III todavía hubo que traer alemanes para repoblar la zona de la Carolina.
 
si claro primero se crean las políticas proteccionistas sobre algo que aún no se fabrica y luego se inventa la industria.
Efectivamente: aún lo que había era un simple embrión de industria, débil y de mala calidad. Se crean las políticas proteccionistas pensando que éstas fortalecerían a la industria nacional.
 
Es graciosa tu rabia y aún es más gracioso que no soy yo quién habla de una desviación y reinversión de los beneficios del comercio colonial hacia actividades improductivas, sino un Andaluz que es quién más sabe de esto:

http://www.redalyc.org/pdf/200/20000607.pdf
"Además, remata su explicación García-Baquero, si bien el volumen del ventajoso monopolio comercial, difícil de cuantificar con precisión, podía hacer inevitable el aprovechamiento de una riqueza tan excepcional, la inversión de ella, según se pudo comprobar en los inventarios post mortem del siglo XVIII en Cádiz y Sevilla, fue destinada a la comodidad, la seguridad, los inmuebles, los bienes suntuarios ...“e incluso cuando encontramos apreciables partidas de capital introducidas en campos estrictamente financieros no se trata de alta finanza sino de juegos de créditos que lindan cuando no constituyen descaradamente, la pequeña usura”... (Pág. 85) [...]cuando los beneficios del comercio colonial van a parar a un área desindustrializada y a un grupo social sin tradición en este campo, se produce una desviación de los beneficios hacia formas de inversión conservadoras tendentes a la obtención de rentas y a la consecución de un status socio-vital suntuario”. (Págs. 169-170) "



si claro primero se crean las políticas proteccionistas sobre algo que aún no se fabrica y luego se inventa la industria.

Claro. Cuando una multinacional se asienta en un territorio, en un país, primero se asienta, invierte todo lo que haya que invertir y luego pacta las condiciones.
 
Volver