Desde cuando existe España como pais?

Hegemon dijo:

Que los visigodos eran un reino no se qué.....leete a Thomson y mira a ver lo que dice del Reino más poderoso de Europa y referente mundial en cultura y política después de la Caida de Roma.

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Eso se cae por su propio peso.

Si eran tan poderosos, ¿como los bereberes sin apenas mover un dedo pudieron hacerlos caer? Es una contradicción enorme.

La realidad es que el reino visigodo era un cadaver, por la peste y el hambre que había diezmado más del 30% de la población durante los reinados de Witiza y Roderic (Rodrigo) y los habitantes de la península deseaban deshacerse de ellos como fuera.

Plvs Vltra dijo:

Es ridículo decir que Francia antes de la revolución francesa y después son 2 cosas distintas.

Igualmente con la llegada de los borbones, o la reconquista, o la tras*ición etc.

Existe una linea temporal de hilos que conectan la Hispania romana con la España.

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Bueno, a ver qué le contestan los franceses a ladrillista si les dice que Vercingentorix no se puede considera frnacés ni a los galos, el héroe nacional. A lo mejor le dan un bofetón. En cambio ellos, y unos cuantos incautos españoles se atreve aseverar barbaridades de España que para Francia ni se les ocurre decir.

Hegemon dijo:

Bueno, a ver qué le contestan los franceses a ladrillista si les dice que Vercingentorix no se puede considera frnacés ni a los galos, el héroe nacional. A lo mejor le dan un bofetón. En cambio ellos, y unos cuantos incautos españoles se atreve aseverar barbaridades de España que para Francia ni se les ocurre decir.

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Los franceses, y eso escriben en sus libros de historia, no dicen que Vercingetorix sea francés sino GALO.

Vercingétorix (né aux environs de -802 sur le territoire des Arvernes, dans l'actuelle Auvergne, mort le 26 septembre -46 à Rome) est le fils du chef gaulois de la tribu des Arvernes

Mezclas los conceptos a tu conveniencia. Te recomiendo leer a Julio César en su Historia de la conquista de la Galia, y verás como jamás empleó la palabra francés ni nada parecido, ya que no existía siquiera el concepto de Estado francés.

LADRILLISTA dijo:

Eso se cae por su propio peso.

Si eran tan poderosos, ¿como los bereberes sin apenas mover un dedo pudieron hacerlos caer? Es una contradicción enorme.

La realidad es que el reino visigodo era un cadaver, por la peste y el hambre que había diezmado más del 30% de la población durante los reinados de Witiza y Roderic (Rodrigo) y los habitantes de la península deseaban deshacerse de ellos como fuera.

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Bien seguimos con tu lógica ¿El Imperio de Bizancio tampoco era poderoso ni existió porque cayeron derrotados varias veces ante el Islam incluso ante el moribundo reino visigodo cuando perdieron sus últimas posesiones en España?. ¿Cierto? Y el peso lo pone un hispanista británico como Thomson, al que observo que ni sabes quién es ni mucho menos has leído, lo cual debería provocarte un poco de precaución a la hora de hablar tan a la ligera sobre el Reino visigodo. Y si no te vale Thomson te digo otra historiadora, esta vez española y miembro de la Real Academía de la Historia, como es Carmen Iglesias. O sino Claudio Sanchez Albornoz, al que supongo habrás oído hablar de él. Te puedo decir más...

Por cierto, tanto renegar de que España no existió y todas esas memeces pero he observado que en ninguno de sus libros, los que niegan a España prescindan de ese nombre para mencionar lo que todos conocemos como: ESPAÑA....¡¡curioso!!

Uno mira la inmensidad del universo, piensa en la insugnificancia de todo lo que somos, y se da cuenta de lo ridículas de todas estas discusiones y guerras.

Dentro de unos siglos, España solo saldrá en los libros de historia. Dentro de unos milenos, ni eso. Y dentro de unos millones de años, no quedará ni rastro del sistema solar.

LADRILLISTA dijo:

Los franceses, y eso escriben en sus libros de historia, no dicen que Vercingetorix sea francés sino GALO.

Vercingétorix (né aux environs de -802 sur le territoire des Arvernes, dans l'actuelle Auvergne, mort le 26 septembre -46 à Rome) est le fils du chef gaulois de la tribu des Arvernes

Mezclas los conceptos a tu conveniencia. Te recomiendo leer a Julio César en su Historia de la conquista de la Galia, y verás como jamás empleó la palabra francés ni nada parecido, ya que no existía siquiera el concepto de Estado francés.

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Precisamente vete a Julio César y sus libros sobre la Guerra Civil a ver dónde dice que casi pierde la vida en la batalla de Munda y cómo llama al país donde se produjo esa batalla, y antes estuvo destinado como magistrado como Hispania. Es que usted mismo se pierde buen hombre. Si los franceses no se llamaban así porque hasta la llegada de los francos no fueron franceses entonces ellos mismos reniegan de ser galos...¡¡no lo entiendo!!! y mucho menos me lo creo.

---------- Post added 20-mar-2014 at 11:58 ----------

El porquero de Agamenón dijo:

Uno mira la inmensidad del universo, piensa en la insugnificancia de todo lo que somos, y se da cuenta de lo ridículas de todas estas discusiones y guerras.

Dentro de unos siglos, España solo saldrá en los libros de historia. Dentro de unos milenos, ni eso. Y dentro de unos millones de años, no quedará ni rastro del sistema solar.

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Pues imaginate qué diran de tí si ahora mismo tampoco eres nada ni vivirás 2000 años como la propia España. Si te quieres perder en el Universo, allá tú y tus tonterías, pero dejanos a los demás en paz con las nuestras.

Ciudadano del mundo por lo que veo, pero cuando sale fuera lleva el pasaporte de algo en lo que no cree ni existe y es una tontería........jejejjejejejeje

LADRILLISTA

Yo no lo creo.

La monarquía visigoda era un cadaver en el Si. VIII. Estaba muerta, y solo por eso los árabes pudieron establecerse en la península sin apenas esfuerzo. De hecho, la gran mayoría de la población hispano-romana prefirió a los árabes antes que a los visigodos.

Los hispano-romanos deseaban librarse de los visigodos como fuera (en el último siglo había muerto más del 30% de la población a causa del hambre).

Ese supuesto hilo temporal estaba ya roto cuando los árabes llegaron a la península.

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Totalmente absurdo lo que dices, ya los Godos habían tomado el poder de Roma sobre Hispania aprovechándose de la decadencia de esta y su falta de poder para cuidar los dominios.

Y desde de la unificación de Leovigildo de la PENINSULA como RELIGIOSA, los godos y los hispano-romanos se mezclaron olvidando muchas diferencias.

Si el reino visigodo cayo fue por las luchas de poder internas y estrategias fallidas de traición y aliados que muy bien los fiel a la religión del amores supieron aprovechar.

Y para finalizar al mismo tiempo que comienza la conquista islámica, comienza la reconquista con el mismo espíritu religioso y gótico que muy bien ya tenían en la peninsula.

---------- Post added 20-mar-2014 at 12:10 ----------

Hegemon dijo:

Bueno, a ver qué le contestan los franceses a ladrillista si les dice que Vercingentorix no se puede considera frnacés ni a los galos, el héroe nacional. A lo mejor le dan un bofetón. En cambio ellos, y unos cuantos incautos españoles se atreve aseverar barbaridades de España que para Francia ni se les ocurre decir.

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De Vercingetorix a Clodoveo podría decirse que la historia de la formación de lo que hoy es Francia.

Una historia similar a la de Hispania.

No hay prueba alguna, ni documento ni testimonio por el que se pueda afirmar que la población hispanorromana quisiera deshacerse de los visigodos. Desde Leovigildo la unificación política de la península es indudable bajo la base cultural y social de la población hsipanorromana asumida por los visigodos. El poder militar y político lo tendrían los nobles visigodos pero cada vez con mayor participación hispanorrona. Varios reyes visigodos de España fueeron hispanorromanos. No tiene sentido semejante afirmación puesto que la organización política con Leovigildo aleja la incertidumbre creada por la caída del Imperio romano.

Todo esto se acentúa, además, con la unificación religiosa de Recaredo. La crisis del final del Reino en el siglo VIII no era nueva y esta vez viene acompañada de una oleada turística de unos 7000 bereberes al que por muy poco y sin la traición de una de sus alas, Rodrigo hubiera vencido. Rodrigo, por otra parte, había reunido un ejército que proviene de la organización militar en taifas de Chindasvinto y que el noble Teodomiro es el encargado de reclutar por la zona de Andalucía que se junta con las huestes de Rodrigo procedentes del norte. Es decir, todo apunta que muy al contrario, de Reino moribudo nada.

Hegemon dijo:

Pues imaginate qué diran de tí si ahora mismo tampoco eres nada ni vivirás 2000 años como la propia España. Si te quieres perder en el Universo, allá tú y tus tonterías, pero dejanos a los demás en paz con las nuestras.

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Pues a a ser que no, prefuero reirme de ti.

De Vercingetorix a Clodoveo podría decirse que la historia de la formación de lo que hoy es Francia.

Una historia similar a la de Hispania.



Efectivamente. No creo que los franceses renieguen incluso de su historia como nación antes de Vercingetorix o que consideren que las guerras galas contra la primitiva Roma les son totalemnte ajenas a ellos o no son historia de Francia y esos galos, que invadieron Italia por el norte varias veces y llegaron hasta Roma no sean fracneses primitivos o les consideren sus antepasados. Vamos, más o menos como los celtas, cántabros, astures, vascones, iberos, lusitanos en España. No eran antepasados nuestros ni se debería estudiar su historia como la propia......¡¡absurdo!!

---------- Post added 20-mar-2014 at 12:26 ----------

El porquero de Agamenón dijo:

Pues a a ser que no, prefuero reirme de ti.

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Yo ya me he reído de tí todo lo que me ha dado la gana....eres tan gracioso.....pero esto es serio y es un debate con peso, no es para los mundos universales e historias abstractas. Debe haber un hilo por ahí de filosofia existencial o algo parecido. Encuéntralo.

Don Pelayo dijo:

Como estado, digamos que en 1714.

Pero como pueblo...no se puede poner una fecha.

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¿Qué clase de Estado?

¿Felipe II no formó un Estado?

¿El Reino visigodo no era Estado?

¿El gobierno romano sobre la provincia de Hispania no era Estado?

Solemos caer en errores de este tipo al no saber muy bien a qué se refiere Estado. Estado es una organización política territorial en la que descansa un orden legal, político, cultural, religioso, social y militar bajo unos órganos e instituciones formativos de ese Estado, que se identifica con un territorio, unos ciudanos o jurisprudencia por la cual todo se rige y se organiza. Entonces España como Estado podemos apreciarla desde Roma. Y como Estado soberano independiente desde los visigodos. El Estado, por otra forma es posterior al propio pueblo o nación puesto que sin una identificación previa, el Esatdo no puede existir sobre algo que no tiene una unión o concurrencia previa que la identifique. Por eso aunque el Estado visigodo como tal de diluyó en otra forma de Estado después de Guadalete, el pueblo español siguió existiendo lo que muestra la posterior unificación de las diferentes formas políticas surgidas de la Reconquista siglos posteriores. Es decir, lo que algunos utilizan como pretexto disgregador en los dierentes reinos de España o en las "Españas" no es más que una prueba de lo contrario puesto que en vez de crear nuevos países o Estados de otros tantos se volvió a la Esatdo primitivo de España uniéndose politicamente después de 800 años. Luego España exsitía mucho antes como realidad nacional de todas esas fechas que se mencionan.

No se puede considerar igual el caso de Francia que el de España.

Lo indica el propio nombre.

España-nación es heredera directa de Hispania-provincia romana. Posiblemente la más fiel hija del Imperio Romano. La más latinizada. Los visigodos dieron a España el caracter nacional, que no tenía como provincia romana, pero culturalmente fueron ellos los que se más inculturaron. Respetando el latín, dejando a un lado el arrianismo, respetando parcialmente el Derecho Romano...

Francia, como su nombre indica, es la "tierra de los francos". No es la Galia independiente ni la Galia-provincia romana. Su idioma es más lejano del latín que el nuestro. Incluso el italiano está más alejado del latín que el español. La nobleza franca no se disolverá con los galo-romanos como lo hizo la visigoda aquí. De hecho, los restos de esa nobleza franca llegan hasta nuestros días y sus peores momentos no pertenecen a la antigüedad sino a la Revolución Francesa. Es decir, a antesdeayer.

Fausto1880 dijo:

No se puede considerar igual el caso de Francia que el de España.

Lo indica el propio nombre.

España-nación es heredera directa de Hispania-provincia romana. Posiblemente la más fiel hija del Imperio Romano. La más latinizada. Los visigodos dieron a España el caracter nacional, que no tenía como provincia romana, pero culturalmente fueron ellos los que se más inculturaron. Respetando el latín, dejando a un lado el arrianismo, respetando parcialmente el Derecho Romano...

Francia, como su nombre indica, es la "tierra de los francos". No es la Galia independiente ni la Galia-provincia romana. Su idioma es más lejano del latín que el nuestro. Incluso el italiano está más alejado del latín que el español. La nobleza franca no se disolverá con los galo-romanos como lo hizo la visigoda aquí. De hecho, los restos de esa nobleza franca llegan hasta nuestros días y sus peores momentos no pertenecen a la antigüedad sino a la Revolución Francesa. Es decir, a antesdeayer.

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Muy bien señalado. Nada que objetar.

Billy Ray dijo:

Aquí estamos, encantados de habernos conocido desde hace mas de 2000 años y puede que más. Pero todavía no nos aclaramos, todavía seguimos siendo los mismos, turdetanos, bastetanos, galaecios, astures, vascones, celtiberos. Todos con sus correspondientes caciques o cabecillas locales, todos dándose caña unos a otros, todos mirando con desdén al vecino, todos macho cabríoes y egoístas a tope, todos cabezones y catetos a mas no poder. Fanfarrones, mentirosos, envidiosos, tercos, borrachines, tramposos, valientes dentro de la manada y cobardes y traicioneros en solitario, siempre los mismos, empecinados unos contra otros en esta península reseca y jodida.

España existe y existió, siempre existió.

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España en tiempos de los romanos estaba cubierta por inmensos bosques, bosques mediterráneos en su mayor parte, de encinas y alcornoques, pero no era un erial ni un desierto reseco de ningún modo.