Descubren que España planeó invadir Australia con una gigantesca flota en 1793

Mineroblanco · 30 Ene 2015

jabeque dijo:
Eso es falso. La ventaja artillera inglesa no era tal. En todo caso lo contrario en especial contra los españoles que tenían obuses más potentes que las carronadas inglesas. La ventaja se dió en la posición de los buques. Los ingleses se entrenaron para desenfilarse atacando proa y popa ademas de atacar por grupos. Así un buque aliado podía usar una decena de cañones contra dos o tres enemigos que podían usar 30 o 40 cada uno.

Al romper la línea (mal planteada y defendida por Villeneuve) la defensa era casi imposible.

En cambio la retarguardia (original vanguardia) no fue sorprendida por la táctica inglesa. Mandada por Gravina resistió en igualdad o ligera ventaja. Hasta que los ingleses aplastado el centro se concentraron sobre ella.

En efecto, la línea de la flota aliada era excesivamente larga. Como el alcance eficaz de las piezas de artillería en aquella época era de unos mil metros, Nelson atacó de frente en dos columnas de navios, que rompieron la línea aliada. La táctica habitual era formar una línea de navios paralela a la enemiga. A Nelson no le importó que los navios enemigos pudiesen dispararle durante un rato con los cañones de estribor, mientras que los ingleses no pudieron disparar hasta que llegaron a la línea de navios aliados.
Gravina le propuso a Villeneuve antes de la batalla mandar una división de navios de reserva a estribor de la línea aliada, pero Villeneuve no aceptó. Napoleón, harto de la inactividad de Villeneuve, ordenó su destitución, y envió a Cadiz a otro almirante francés para mandar la flota. Cuando Villeneuve se enteró, consideró que su honor estaba comprometido y dio a la flota la orden de salir de la bahia de Cadiz.

Ulm · 30 Ene 2015

De buena se libró Australia.

Ahora serían una cosa como Argentina o Venezuela.

Romeo Montague · 30 Ene 2015

¿Por qué no se colonizó el Oeste de América del Norte? Por la misma razón que no se conquistó Australia. No había recursos ni humanos ni económicos, tanto del lado de España como del lado de los territorios a conquistar. Vamos que era una empresa ruinosa.

Si a cualquiera le da por poner una colonia estable en Australia, la pone. No hace falta atacar la colonia inglesa. Que es una isla inmensa, como para dividirla en 10 países distintos. Lo complicado es mantener allí una colonia autosuficiente y crear una cierta ruta comercial y crear riqueza. Eso tiene un gran coste y se ha de ver si es rentable llevar allí ninguna embarcación.

Si Inglaterra triunfó en el colonialismo fue porque supo crear una relación comercial beneficiosa entre metrópolis y colonias (en la mayoría de los casos). Por lo que fuera, los colonos ingleses prosperaban y eso redundaba en un mayor dominio marítimo para beneficiar el tráfico comercial.

jabeque_borrado · 30 Ene 2015

Curro Jiménez dijo:
¿Por qué no se colonizó el Oeste de América del Norte? Por la misma razón que no se conquistó Australia. No había recursos ni humanos ni económicos, tanto del lado de España como del lado de los territorios a conquistar. Vamos que era una empresa ruinosa.

Si a cualquiera le da por poner una colonia estable en Australia, la pone. No hace falta atacar la colonia inglesa. Que es una isla inmensa, como para dividirla en 10 países distintos. Lo complicado es mantener allí una colonia autosuficiente y crear una cierta ruta comercial y crear riqueza. Eso tiene un gran coste y se ha de ver si es rentable llevar allí ninguna embarcación.

Si Inglaterra triunfó en el colonialismo fue porque supo crear una relación comercial beneficiosa entre metrópolis y colonias (en la mayoría de los casos). Por lo que fuera, los colonos ingleses prosperaban y eso redundaba en un mayor dominio marítimo para beneficiar el tráfico comercial.

California fue una "colonia militar" hasta que se estabilizó y entraron los civiles, lo mismo Texas y otros estados de EEUU. Es decir sí se colonizó el oeste de Norteamérica. Sante Fe, Alburquerque, San Antonio, Monterrey, San Diego, Los Angeles, Las Vegas, San Francisco etc etc Se entró alli para proteger el Virreinato de Nuevas España de los indios.

Era el procedimiento habitual e identico al Imperio Romano. Se conquistaba un terreno salvaje para proteger el terreno colonizado, se colonizaba el terreno salvaje y ahora que está expuesto se conquista un nuevo trozo salvaje para protegerlo......

Australia serviría incialmente para proteger Filipinas, y el resto de islas.Al negar su posesión a Inglaterra. Luego vendrían los civiles. Tenía toda la lógica del mundo.

cruel e inhumano · 30 Ene 2015

Nunca dejan de sorprenderme los huevazos que tenían los españoles de antaño.

jabeque_borrado · 30 Ene 2015

Mineroblanco dijo:
En efecto, la línea de la flota aliada era excesivamente larga. Como el alcance eficaz de las piezas de artillería en aquella época era de unos mil metros, Nelson atacó de frente en dos columnas de navios, que rompieron la línea aliada. La táctica habitual era formar una línea de navios paralela a la enemiga. A Nelson no le importó que los navios enemigos pudiesen dispararle durante un rato con los cañones de estribor, mientras que los ingleses no pudieron disparar hasta que llegaron a la línea de navios aliados.
Gravina le propuso a Villeneuve antes de la batalla mandar una división de navios de reserva a estribor de la línea aliada, pero Villeneuve no aceptó. Napoleón, harto de la inactividad de Villeneuve, ordenó su destitución, y envió a Cadiz a otro almirante francés para mandar la flota. Cuando Villeneuve se enteró, consideró que su honor estaba comprometido y dio a la flota la orden de salir de la bahia de Cadiz.

Villeneuve se enteró extraoficialmente que estaba destituido, obviamente lo ocultó a los españoles y a sus subordinados franceses
Trafalgar tiene una serie de mitos absurdos que no dan gloria a Nelson ni se la quitan. Son inventos de gente que no conoce la guerra naval.

El primero es la táctica. Los buques se llamaban de “navíos de línea” porque combatían en línea. Y esto no era casual. A popa y proa solo se podían poner unos poco cañones. Así que para aprovechar las piezas se disponían los buques uno detrás de otro.

La táctica de Nelson era “suicida” solo se hizo algo así de nuevo en Lissa en condiciones también especiales. Su idea (que no era novedosa) tuvo éxito porque contaba con la estulticia de Villeneuve. Gravina que lo vio venir resistió mejor. El mérito de Nelson es que dio instrucciones claras a sus comandantes así como autonomía para decidir. Mientras que Villeneuve se obcecó en el control. Nelson asumió que perdería el control una vez iniciado el combate y por tanto dio autonomía.

Otra chorrada que se dice sin sentido es que los ingleses tiraban al casco y los aliados a la arboladura. Es totalmente falso. Precisamente los ingleses estaban interesados en desarbolar lo más rápido posible para poder elegir la distancia y posición de combate con facilidad. Los aliados obviamente hacián lo mismo.

Renato · 30 Ene 2015

ELGranaino dijo:
Entonces Australia seria Venezuela 2.0

O Chile 2.0. Un país que funciona razonablemente bien. Además el patrón de colonización de Australia no tenía por qué seguir los de América. Estamos hablando de un enorme territorio prácticamente despoblado y con una población nativa tan arcaica que resultaría francamente difícil su mestizaje con los colonos españoles. Con un poco de interés por parte de España de repoblarla con colonizadores europeos católicos no es inverosímil que se hubiese convertido como mínimo en otro país hispano similar al cono sur americano.

italica · 30 Ene 2015

cruel e inhumano dijo:
Nunca dejan de sorprenderme los huevazos que tenían los españoles de antaño.

Hemos sido el primer imperio mundial de la.historia

Por ello el imperio más grande que hubo y habrá jamás.

Y hace medio milenio dominabamos todo el mundo.

No como.los.ingleses el.siglo pasado.

Barruno · 1 Feb 2015

italica dijo:
Hemos sido el primer imperio mundial de la.historia

Por ello el imperio más grande que hubo y habrá jamás.

Y hace medio milenio dominabamos todo el mundo.

No como.los.ingleses el.siglo pasado.

Ahora somos una cosa.
Una cosa pinchada en un palo... y lo peor está por llegar... ya lo creo que está por llegar, a la par que europa pero con una velocidad mas... como el imperio romano, que tras grandes gestas se acomodaron, dieron la ciudadania romana y despues no pudieron ni defender su propia ciudad de los invasores.
Ahora mismo esta ocurriendo aqui lo mismo.
Como en el imperio romano, no sera cosa de años sino de un siglo o dos ,pero todo se perderá.
Perdon por el off topic, pero es que en cuanto leo lo huevonudos que eran los españoles de antaño, me evoca la cosa que somos ahora, con media españa desfragmentandose y antiguos expuksados colonizandonos de nuevo.
Si los trastamaras levantaran la cabeza nos daban de palos a todos, por iluso.

escribiendo desde un zapatófono.

logroñes · 1 Feb 2015

de que sirven estas insensateces del pasado, suerte que eso fracaso, por lo menos Australia con sus descendientes sajones, alemanes e irlandeses es una nación rica en donde puede emigrar un español debido a que su país es una autentica cosa.

---------- Post added 01-feb-2015 at 20:22 ----------

jabeque dijo:
Villeneuve se enteró extraoficialmente que estaba destituido, obviamente lo ocultó a los españoles y a sus subordinados franceses
Trafalgar tiene una serie de mitos absurdos que no dan gloria a Nelson ni se la quitan. Son inventos de gente que no conoce la guerra naval.

El primero es la táctica. Los buques se llamaban de “navíos de línea” porque combatían en línea. Y esto no era casual. A popa y proa solo se podían poner unos poco cañones. Así que para aprovechar las piezas se disponían los buques uno detrás de otro.

La táctica de Nelson era “suicida” solo se hizo algo así de nuevo en Lissa en condiciones también especiales. Su idea (que no era novedosa) tuvo éxito porque contaba con la estulticia de Villeneuve. Gravina que lo vio venir resistió mejor. El mérito de Nelson es que dio instrucciones claras a sus comandantes así como autonomía para decidir. Mientras que Villeneuve se obcecó en el control. Nelson asumió que perdería el control una vez iniciado el combate y por tanto dio autonomía.

Otra chorrada que se dice sin sentido es que los ingleses tiraban al casco y los aliados a la arboladura. Es totalmente falso. Precisamente los ingleses estaban interesados en desarbolar lo más rápido posible para poder elegir la distancia y posición de combate con facilidad. Los aliados obviamente hacián lo mismo.

paparruchadas, supongo que sabras que los ingleses tardaban en cargar los cañones después de cada disparo 60 segundos, mientras que los españoles tardaban 2 minutos y medio en recargar. Los barcos españoles estaban hechos una cosa, la mitad de ellos podridos.

jabeque_borrado · 1 Feb 2015

logroñes dijo:
de que sirven estas insensateces del pasado, suerte que eso fracaso, por lo menos Australia con sus descendientes sajones, alemanes e irlandeses es una nación rica en donde puede emigrar un español debido a que su país es una autentica cosa.

---------- Post added 01-feb-2015 at 20:22 ----------

paparruchadas, supongo que sabras que los ingleses tardaban en cargar los cañones después de cada disparo 60 segundos, mientras que los españoles tardaban 2 minutos y medio en recargar. Los barcos españoles estaban hechos una cosa, la mitad de ellos podridos.

Claro y los cañones ingleses se enfriaban 2 veces y media más rápido que los españoles, ya que las leyes de la termodinámica no se les aplicaba. Lo que limitaba más el tiro era el justamente el recalentamiento.

Ahora si usted prefiere que el mérito de Nelson caiga sobre sus marineros alla usted. Si esa frecuencia de tiro fuera real resultaría que Nelson era un inutil dejando escapar casi la mitad de los enemigos con dos veces y media de superioridad en potencia de fuego.

Si los españoles fueran tan malos el Santa Ana no hubiera destrozado al Royal Sovereing (nominalmente de la misma categoría y recibiendon tambien su parte) cuando este se vio obligado a luchar de igual a igual. Sobre todo porque los obuses españoles era superiores a las carronadas inglesas. Según su teoría los marineros de Sovereing o no eran ingleses o fallaban el triple de tiros que los del Santa Ana, visto que los últimos disparando dos veces y media menos consiguieron más daños. Y el Santa Ana no cedió hasta verse rodeado por los que habían vencido al centro.

La batalla se decidió en el centro. Villeneuve dejó con su estulta maniobra fuera de juego a la vanguardia y la retaguardia resistió el ataque inglés. Pero el centro, en inferioridad, mal formado, y dirigido directamente por Villeneuve (lo que no es casualidad) fue aplastado rápidamente. A partir de ahí a la retaguardia solo le quedo retirarse abandonando a los buques más rodeados e incapaces de maniobrar.

El merito inglés está en la táctica no en que sus barcos fueran sustancialmente mejores.

Y los barcos podridos no combaten, se hunden.

Las paparruchas son esas que no tiene más fuente que la ignorancia. Esa ignorancia que es la lacra peor de España. Donde todo el mundo es lo suficientemente listo como para juzgar y despreciar a todos los españoles del pasado y atribuirles todas las culpas de nuestras miserias. Y sin conocerlos.

logroñes · 1 Feb 2015

jabeque dijo:
Claro y los cañones ingleses se enfriaban 2 veces y media más rápido que los españoles, ya que las leyes de la termodinámica no se les aplicaba. Lo que limitaba más el tiro era el justamente el recalentamiento.

Ahora si usted prefiere que el mérito de Nelson caiga sobre sus marineros alla usted. Si esa frecuencia de tiro fuera real resultaría que Nelson era un inutil dejando escapar casi la mitad de los enemigos con dos veces y media de superioridad en potencia de fuego.

Si los españoles fueran tan malos el Santa Ana no hubiera destrozado al Royal Sovereing (nominalmente de la misma categoría y recibiendon tambien su parte) cuando este se vio obligado a luchar de igual a igual. Sobre todo porque los obuses españoles era superiores a las carronadas inglesas. Según su teoría los marineros de Sovereing o no eran ingleses o fallaban el triple de tiros que los del Santa Ana, visto que los últimos disparando dos veces y media menos consiguieron más daños. Y el Santa Ana no cedió hasta verse rodeado por los que habían vencido al centro.

La batalla se decidió en el centro. Villeneuve dejó con su estulta maniobra fuera de juego a la vanguardia y la retaguardia resistió el ataque inglés. Pero el centro, en inferioridad, mal formado, y dirigido directamente por Villeneuve (lo que no es caualidad) fue aplastado rápidamente. A partir de ahí a la retaguardia solo le quedo retirarse abandonando a los buques más rodeados e incapaces de maniobrar.

El merito inglés está en la táctica no en que sus barcos fueran sustancialmente mejores.

Y los barcos podridos no combaten, se hunden.

Las paparruchas son esas que no tiene más fuente que la ignorancia. Esa ignorancia que es la lacra peor de España. Donde todo el mundo es lo suficientemente listo como para juzgar y despreciar a todos los españoles del pasado y atribuirles todas las culpas de nuestras miserias. Y sin conocerlos.

muy bien chaval, ahora explica la cagada de la batalla del cabo San Vicente porque ahí si les superabamos en número de 2 a 1.

jabeque_borrado · 1 Feb 2015

logroñes dijo:
muy bien chaval, ahora explica la cagada de la batalla del cabo San Vicente porque ahí si les superabamos en número de 2 a 1.

Genial argumento lo de Chaval.

No sé que tiene que ver San Vicente con Trafalgar. ¿Por qué tendrían que ser iguales las razones de la derrota? ¿Los japos perdieron Leyte por las mismas razones que Midway?Cada batalla de las citadas, se ganó o se perdió por diferentes causas y en ninguna de aquellas dos (San Vicente y Trafalgar) fue por la calidad de los barcos o la potencia de fuego. Aunque en San Vicente no había apenas obuses, ni todavía llaves de fuego en los españoles.

San Vicente se pierde por culpa de Córdoba que divide sus fuerzas y no reacciona a tiempo cuando uno de las dos formaciones es atacada y queda en inferioridad. Además si hubo batalla fue por el error de Córdoba de perder el control de sus fuerzas. Si se hubieran mantenido unidas los ingleses hubieran evitado el combate. Como de hecho hicieron cuando algunos comandantes ante la inacción de Córdoba (y de otros comandantes) pasaron al contraataque y liberaron al Santísima Trinidad que se estaba rindiendo.

Mire, yo no soy mononeuronal, no descalifico o apruebo en bloque. La Armada del 1797 era más fuerte globalmente que la de 1805. Estaba mejor dotada económicamente y tenía más buques. Pero los buques de Córdoba estaban peor mandados, adiestrados y equipados que los de Gravina.

Mineroblanco · 2 Feb 2015

Dumanoir, que mandaba la división de vanguardia de la flota aliada, al comienzo de la batalla continuó navegando al norte durante media hora, separandose cada vez más del centro de la flota aliada, en vez de virar al sur para entrar en combate. A las 13´50 horas Villeneuve le ordenó que acudiese en socorro del centro de la flota aliada. Pero a esos navios les costó mucho tiempo virar, al parecer contra el viento, llegando varios navios a usar botes (que tiraban de los navios) para lograrlo antes. Llegaron separados al centro y fueron presa fácil para los navios de la retaguardia de Nelson. Dumanoir debió actuar por su propia iniciativa, su actuación fue lamentable.
Nelson murió durante el combate. Villeneuve fue juzgado por un tribunal militar y creo que fue expulsado de la Armada. Murió asesinado pocos años después, aunque la versión oficial del gobierno francés de Napoleón fue que se suicidó.
Dumanoir también fue juzgado por un tribunal militar, pero fue absuelto.

jabeque_borrado · 2 Feb 2015

Mineroblanco dijo:
Dumanoir, que mandaba la división de vanguardia de la flota aliada, al comienzo de la batalla continuó navegando al norte durante media hora, separandose cada vez más del centro de la flota aliada, en vez de virar al sur para entrar en combate. A las 13´50 horas Villeneuve le ordenó que acudiese en socorro del centro de la flota aliada. Pero a esos navios les costó mucho tiempo virar, al parecer contra el viento, llegando varios navios a usar botes (que tiraban de los navios) para lograrlo antes. Llegaron separados al centro y fueron presa fácil para los navios de la retaguardia de Nelson. Dumanoir debió actuar por su propia iniciativa, su actuación fue lamentable.
Nelson murió durante el combate. Villeneuve fue juzgado por un tribunal militar y creo que fue expulsado de la Armada. Murió asesinado pocos años después, aunque la versión oficial del gobierno francés de Napoleón fue que se suicidó.
Dumanoir también fue juzgado por un tribunal militar, pero fue absuelto.

Así es, el comportamiento de Dumanoir fue fistro. Pero incluso un comandante decidido hubiera cambiado poco. La vanguardia estaba en una posición, por culpa de la virada de Villeneuve, que siempre hubieran llegado tarde para salvar al centro. Y una vez perdido este la batalla estaba decidida.

Las batallas navales son mucho más dependientes de la posición y formación que las terrestres. Y un mala formación/posición es muy difícil de rectificar sobre la marcha. Y en la vela peor

En otro hilo tenemos la primera batalla de Guadalcanal. Donde dos formaciones se entremezclaron en una melee desordenada, donde fue ya imposible rectificar.

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