Debate online marxismo VS escuela austriaca

Pero eso no es lo que has afirmado antes. Tú has hecho un argumento basado en que ambas partes de un trueque creen que han ganado.

Bien, tendrás que mostrar eso, pues yo no conozco nadie que crea que gana en los trueques.

No valen escusas ahora, de que tampoco nadie que haya perdido.... eso no es una demostración de nada. Tú argumento por tanto es inválido por estar basado en una proposición que es indefendible.

Siga una razonamiento logico, por favor... si no ha perdido nadie, puesto que el intercambio es voluntario, es que ambos han estado de acuerdo en el momento del intercambio en que ganaban mas haciendolo que sin hacerlo.

Posteriormente cada uno de los actores puede pensar que podia haberlo intercambiado de forma mas ventajosa para el, pero en ese momento le parecio que ganaba mas haciendolo que no...

Explica porque alguien realiza voluntariamente un intercambio con el que cree que esta perdiendo al hacerlo? No tiene sentido...

Si quiere replanterse el argumento no hay problema ;)

Depende, si llega el representante y le han subido el material más de lo que él me lo marcó a mi, me lo recompra y me da las gracias..... Pero que tiene que ver eso con el valor? :roto2:

Le estoy diciendo en el mismo momento y con las mismas circunstancias, no rehuya el ejemplo con condicionantes que no vienen al caso.
Es el mismo producto, con el mismo valor en trabajo, en la misma cultura que segun usted ha objetivado el precio... porque el dependiente puede no querer aceptarle el precio acordado en el anterior intercambio?
Porque en este nuevo intercambio una de las partes pierde y puede negarse a hacerlo...

No me cree? Pruebe a hacerlo y si el dependiente se niega, expliquele que el valor (y por tanto el precio) depende del trabajo y que el precio es objetivo porque pertenencen a la misma cultura... Tal vez finalmente acceda, pero sera para ahorrarse sus divgaciones sobre el valor y el precio :D

----

Como veo que te gusta la antropologia, te voy a contar como se descubre el precio en los zocos arabes.

No hay precios visibles sino que en cada intercambio se descubre el precio mediante negociacion. El precio varia en cada intercambio pese a que el producto pueda llevar el mismo tiempo de trabajo, los mismos materiales...
El precio es menor segun quien compre, a los ricos (o quienes quieren aparentar serlo) se les pide mas que a los pobres y los ricos arabes pagan voluntariamente mas de lo que pagan los pobres porque "pagar poco es de pobres".

La cultura compartida, ha objetivado el precio? :no:

-----

No se vaya por las ramas, quien sea capaz de objetivar el precio tiene que ser omnisciente para controlar todos los factores sin equivocarse. Tambien tendria que conocer el futuro para anticipar carestias...

Dice que Marx descubrio que el precio es objetivo, supongo que podria la "formula" para calcularla, no? Podria mostrarla? :pienso:
 
Última edición:
Siga una razonamiento logico, por favor... si no ha perdido nadie, puesto que el intercambio es voluntario, es que ambos han estado de acuerdo en el momento del intercambio en que ganaban mas haciendolo que sin hacerlo.
Posteriormente cada uno de los actores puede pensar que podia haberlo intercambiado de forma mas ventajosa para el, pero en ese momento le parecio que ganaba mas haciendolo que no...

Explica porque alguien realiza voluntariamente un intercambio con el que cree que esta perdiendo al hacerlo? No tiene sentido...

Si quiere replanterse el argumento no hay problema ;)
:roto2: Me pides que siga un razonamiento lógico y luego me dices "cada uno de los actores puede pensar...." NO. Si quieres utilizar la lógica, tendrás que decir que piensan y eso tiene que ser una consecuencia lógica.
Ambos están de acuerdo, sí. No hace falta perder el tiempo con eso, es fácil de comprobar en la vida real, no hace falta usar la lógica para ello.

No entiendo a donde quieres llegar con eso, personalmente, desde la lógica me parece muy simple
Hacen un intercambio, sí. Por tanto ambos se consideran satisfechos. Qué más necesitas o que te importa si María cree que salió ganando, Pepe se arrepintió después o si ambos creen que han hecho un intercambio muy justo donde nadie ha ganado ni perdido...... creo que estás en un bucle, dando vueltas a algo que dudo mucho que te sirva para nada.

Le estoy diciendo en el mismo momento y con las mismas circunstancias, no rehuya el ejemplo con condicionantes que no vienen al caso.
Es el mismo producto, con el mismo valor en trabajo, en la misma cultura que segun usted ha objetivado el precio... porque el dependiente puede no querer aceptarle el precio acordado en el anterior intercambio?
Porque en este nuevo intercambio una de las partes pierde y puede negarse a hacerlo...
No me cree? Pruebe a hacerlo y si el dependiente se niega, expliquele que el valor (y por tanto el precio) depende del trabajo y que el precio es objetivo porque pertenencen a la misma cultura... Tal vez finalmente acceda, pero sera para ahorrarse sus divgaciones sobre el valor y el precio :D
Pues vale, no te lo compra. Aunque la motivación puede ser diversa. Yo si puedo no devolver algo no lo devuelvo (recompro), logicamente, pero no por el precio, si no porque luego tengo que buscar otro cliente para venderle lo que ya tenía vendido y al devolverlo se me va la ganancia que ya suponía ganada.......Pero te sigo diciendo, que tiene eso que ver con el valor?

Como veo que te gusta la antropologia, te voy a contar como se descubre el precio en los zocos arabes.
Lo sé, cuando yo nací aún se practicaba en España también.

No hay precios visibles sino que en cada intercambio se descubre el precio mediante negociacion. El precio varia en cada intercambio pese a que el producto pueda llevar el mismo tiempo de trabajo, los mismos materiales...
El precio es menor segun quien compre, a los ricos (o quienes quieren aparentar serlo) se les pide mas que a los pobres y los ricos arabes pagan voluntariamente mas de lo que pagan los pobres porque "pagar poco es de pobres"
La cultura compartida, ha objetivado el precio? :no:.
No es cierto. La prueba es que si es un de la religión del amor de pro y no regateas, regatea por ti, pues sería pecado venderte si no regateas. Eso se llama regateo, me encanta es un juego divertido. Pero sigo diciendo, qué tiene eso que ver con el valor?

No se vaya por las ramas, quien sea capaz de objetivar el precio tiene que ser omnisciente para controlar todos los factores sin equivocarse. Tambien tendria que conocer el futuro para anticipar carestias...

Dice que Marx descubrio que el precio es objetivo, supongo que podria la "formula" para calcularla, no? Podria mostrarla? :pienso:
Futuro...... debías releer el tema del valor, que creo que lo tienes muy olvidado. El valor no pretende anticiparse a ningún futuro :roto2:
Por qué tiene que ser omnisciente? Supongo que eso mismo pensó quien midiendo por los pies un metro, alguien le dijera que un día la luz, daría un patrón para medir el metro.
 
No entiendo a donde quieres llegar con eso, personalmente, desde la lógica me parece muy simple
Hacen un intercambio, sí. Por tanto ambos se consideran satisfechos.

Me parecio oirte decir lo contrario...

Muéstralo. Yo no conozco a nadie que cuando va a la tienda piensa que ha ganado en el trueque.

Espero un poco mas honestidad intelectual por su parte en el futuro... pero me alegro de que vaya reconociendo las cosas :)

Donde quiero llegar con lo que le estoy contando? A que no confunda valor y precio y que analize la unidad minima de la actividad economica: el intercambio

Tiene las siguientes caracteristicas:

1. El voluntario puesto que ambas partes creen que ganan haciendolo (de acuerdo?)

2. El valor de los productos es subjetivo para cada una de las partes (por eso lo intercambian). El valor de los productos tambien es subjetivo para cualquier observador externo

3. Lo subjetivo no se puede medir objetivamente porque cada uno usa su vara de medir propia y varia segun las circunstancias

4. Lo unico objetivo y medible en el intercambio es el precio (cantidad de un producto intercambiado por otro en un intercambio concreto).

5. El precio se puede medir, el valor no porque para cada actor es distinto.

6. Si el valor no se puede medir, tampoco se puede fraccionar y hablar de plusvalias o hablar de que existe un valor objetivo y medible porque estas confundiendo valor (lo no medible por subjetivo) con precio (lo medible y objetivo)

----

Tambien te hablaba de eso para introducirte otro concepto relacionado con el valor que se otorga a los productos: la diferente liquidez (intercambialidad) que tienen para ir introduciendo el tema del dinero.
 
Me parecio oirte decir lo contrario...
Yo no me he decantado por ninguna opción, ya que entiendo que en la realidad se podrán dar todas. Yo te llevé la contraria porque tú afirmaste una sola de esas posibilidades, generalizándola, que fue que ambos pensaron que habían ganado, por eso te pedí que lo mostraras pues en la vida del día a día, yo eso no lo veo.

Espero un poco mas honestidad intelectual por su parte en el futuro... pero me alegro de que vaya reconociendo las cosas :)
La falta de honestidad o falta de capacidad de escritura es tuya.... no es lo mismo, en absoluto, pensar que has ganado en el trueque, que decir que te has ido satisfecho:roto2:
Me parece que te has metido en una conversación que te viene grande, pues aún no la has trabajado en tu interior los suficiente. Tú no te ves satisfecho sólo porque pienses que has ganado, puedes verte satisfecho por creer que has perdido menos de lo que pensabas perder, porque consideras que ha sido justa, nadie gana y nadie pierde, etc.

Donde quiero llegar con lo que le estoy contando? A que no confunda valor y precio y que analize la unidad minima de la actividad economica: el intercambio
Pero es que yo no lo confundo :XX: Estoy defendiendo el valor trabajo de Marx, como voy a confundir valor con precio?

Tiene las siguientes caracteristicas:
1. El voluntario puesto que ambas partes creen que ganan haciendolo (de acuerdo?)
Que sigues sin mostrar

2. El valor de los productos es subjetivo para cada una de las partes (por eso lo intercambian). El valor de los productos tambien es subjetivo para cualquier observador externo
Para eso tendrás que echar abajo la visión de los observadores externos que han explicado como llegar al valor (hay varios). Cosa que llevas tropecientos mensajes y no has ni intentado.

3. Lo subjetivo no se puede medir objetivamente porque cada uno usa su vara de medir propia y varia segun las circunstancias
Porque no mides lo subjetivo, mides lo objetivo. :rolleyes: Lo subjetivo es la forma de expresar el humano lo objetivo

4. Lo unico objetivo y medible en el intercambio es el precio (cantidad de un producto intercambiado por otro en un intercambio concreto). 5. El precio se puede medir, el valor no porque para cada actor es distinto.
Si puedes medir el precio y este se basa en algo subjetivo y lo subjetivo no es medible, tu afirmación es absurda
Por tanto si puedes medir el precio es que este se basa en algo objetivo, por eso es medible...... tú mismo has razonado lo contrario de lo que quieres afirmar
Y además usas dos puntos para demostrarlo....

6. Si el valor no se puede medir, tampoco se puede fraccionar y hablar de plusvalias o hablar de que existe un valor objetivo y medible porque estas confundiendo valor (lo no medible por subjetivo) con precio (lo medible y objetivo)
Y qué pintan aquí las plusvalías? Ya estamos huyendo para delante. Como no sabes como defender lo que defendiendes, hay que empezar sacando las patas del tiesto, luego vendrá lo roja y lo mira Stalin, no? :XX:

Tambien te hablaba de eso para introducirte otro concepto relacionado con el valor que se otorga a los productos: la diferente liquidez (intercambialidad) que tienen para ir introduciendo el tema del dinero.
Es que el valor es intercambiabilidad, es la sociedad que basa su sistema en un intercambio, es cuando se inventa el intercambio, cuando aparece el valor, según Marx (que es discutible, pero en Marx, es así)

---------- Post added 01-may-2014 at 09:33 ----------

Código:
[quote="G.Tell, post: 11493103"]MariaL, estrella que me ilumina….

Vamos a desmontar algunas de las manipulaciones del trolete, que me hacen daño a los ojos:





La pregunta clave aquí es ¿qué cultura?, puesto que no existe forma de acordar nada, con instituciones de democracia directa, donde cada cual pueda defender sus intereses. 

Volvemos a Michels y su tiranía de la oligarquía, o como una institución puede llegar a doblegar a una comunidad. En la Mitología Occidental sólo hacía falta que llegase Hegel, para atribuir que las cosas no las hacen las instituciones, sino el hombre y ya tenemos el círculo cerrado, la segunda guerra mundial es culpa del hombre, los sacrificios humanos es culpa del hombre, todas y cada una de estas cosas fueron votadas por todos y salió sí. La existencia de métodos de represión contra el disidente son falsos, nunca existió la inquisición, las SS o la stasi (la policía secreta de Alemania oriental)…

Que los borregos se acerquen a mí….




Eso los griegos lo llamaban mitos….

Entro otros la existencia de una cultura decidida por todos…








Todos esos consejos de la mama te van a venir muy bien en el mad max...




Pero la oscilación es grande eh, imaginate va desde a uno que le gusta mucho el marisco hasta uno que es alergico....



[B]Parece que leo a Luisito2, qué ya falta poco para la gran coalición PP-PSOE...[/B]




Yo no veo el dia que gente como tu, sea historia.

[B]PD:MariaL, sigues anclada en los mitos, te recomiendo que leas más porque si no cualquiera puede darse cuenta como la cultura esta totalmente manipulada por pequeños santa santorum, que controlan cuatro amigos para su uso y disfrute y eso no cuadra con los cuentos que tú les cuentas…

A los cristianos les recomiendo que vean como se acabó con los cataros o los arrianos todo en votaciones a mano alzada, vamos lo que podríamos llamar cultura popular…[/B][/QUOTE]
Has editado lo que demuestra que no te banean por llamar a alguien ignorante. Luego sigue llorando diciendo que te banean sólo por llamar a la gente ignorante.
 
Me parece que te has metido en una conversación que te viene grande, pues aún no la has trabajado en tu interior los suficiente.

Cualquier conversacion contigo me viene grande, mi conocimiento (limitado) frente a tu ignorancia (infinita) :D

No tiene sentido intentar razonar con usted... porque usted es incoherente y es capaz de decir cosas contradictorias una detras de otra sin despeinarse:
Yo no conozco a nadie que cuando va a la tienda piensa que ha ganado en el trueque.
Hacen un intercambio, sí. Por tanto ambos se consideran satisfechos.

Y si se lo hacen ver, su deshonestidad intelectual u orgullo le llevan a negar todo lo que ha dicho anteriormente:

Yo no me he decantado por ninguna opción, ya que entiendo que en la realidad se podrán dar todas
:ouch::ouch::ouch:

-----

Le agradeceria que aportase algo y nos explique "como llegar al valor"

Para eso tendrás que echar abajo la visión de los observadores externos que han explicado como llegar al valor (hay varios)

El valor es tan subjetivo para los observadores externos como para los que realizan el intercambio...
 
Imaginemos que vivimos en un pais en el que hay un banco central bueno, esto es, actua bajo los prismas de izquierdas.
Bien, si fueses un proletario en ese gran pais, y te ofrecieran cobrar en billetes del banco central o en monedas de oro, que eligirias?

Todos sabemos la respuesta.
Nashcitadas y locuras marialescas, zzzzzzzzzzz.
 
Cualquier conversacion contigo me viene grande, mi conocimiento (limitado) frente a tu ignorancia (infinita) :D

No tiene sentido intentar razonar con usted... porque usted es incoherente y es capaz de decir cosas contradictorias una detras de otra sin despeinarse:



Y si se lo hacen ver, su deshonestidad intelectual u orgullo le llevan a negar todo lo que ha dicho anteriormente:

:ouch::ouch::ouch:

-----

Le agradeceria que aportase algo y nos explique "como llegar al valor"



El valor es tan subjetivo para los observadores externos como para los que realizan el intercambio...
Yo no tengo la culpa de tu pobre uso del dicionario de tu parte y que creas que muchas palabras signican lo mismo y no te molestes en querer comunicarte, porque te crees superior. La comunicación es cosa de dos y si uno no quiere, pues no la hay

Ya explique como llegar al valor, en mi conversación con Goldfever, si ni siquiera lees los mensajes anteriores, apaga y vámonos....,

---------- Post added 01-may-2014 at 13:40 ----------

Imaginemos que vivimos en un pais en el que hay un banco central bueno, esto es, actua bajo los prismas de izquierdas.
Bien, si fueses un proletario en ese gran pais, y te ofrecieran cobrar en billetes del banco central o en monedas de oro, que eligirias?

Todos sabemos la respuesta.
Nashcitadas y locuras marialescas, zzzzzzzzzzz.
Cualquier persona razonable te diría que depende de las circunstancias, que le dieras mas información
Hacer esta pregunta y creer que alguien va a resoponder de forma dogmática solo demuestra el dogmatismo de quien la formula
 
Pufff, eso del regalo es meter en un saco todo lo que te da la gana. Es tremendamente impreciso, igual te vale para un roto que para un descosido.
Imagino que con ello intentas hacer referencia a las formas de distribución y no puedes encajar como regalo las dos formas diferentes que rigieron y rigen las economías anteriores, la reciprocidad y la redistribución, son formas muy diferentes que nacen de sistemas económicos muy diferentes

Por ejemplo es materialmente imposible que veas en la reciprocidad un dominio. Señala como se ejerce ese dominio.....

El trueque también tuvo su fase de afectividad. Ni se comerciaba con todos, ni de la misma forma ni estaba exento de ritos ni omitía obligaciones, por lo cual no preservaba la libertad, al revés . Incluso hay combinaciones de regalos primero que posibilitarán el que se pueda luego ejercer el trueque. Estás cogiendo una fase (la capitalista) y valorando todo el proceso por ella.

No intentaba mezclar las economías antiguas, previas a la invención del trueque, y las economías contemporáneas, que son economías de trueque, sino que en los ejemplos que usted ponía de pescadores y agricultores intercambiando peces por verdura según ciertos rituales de no-mercado, no queda claro si se trataba de un trueque puramente económico o de un ritual de intercambio de regalos.

En las economías de regalo, hay una mezcla indisoluble de economía y política, de valor económico y poder político. Las redes de dependencia mutua económica están entremezcladas con redes de dependencia afectiva y de dominio o poder.

La "invención" del trueque crea una estructura abstracta y neutral que permite por primera vez la colaboración económica in contenido afectivo o sin estructura de dominio o poder: la relación que vincula a quienes participan en un trueque dura el tiempo justo para ese trueque y no deja rastro.

La extensión progresiva del trueque da lugar progresivamente a la aparición del mercado y de las sociedades libres, en las que las relaciones afectivas, de dominio y las económicas están separadas.

Este "triunfo del trueque" y del mercado fue progresivo y en las sociedades y economías modernas aún quedan restos de contaminación de las economías de regalo. Por ejemplo, esa célula en las sociedades modernas llamada "familia" sigue anclada en una economía de regalo y todos los chantajes y extorsiones emocionales y las tupidas redes de poder y dominio típicas de las economías de regalo.

Los regímenes reaccionarios típicos de la izquierda (socialismos y fascismos), son su populismo paternalista clásico, tienen una acusada tendencia a borrar al mercado y regresar a las estructuras de dominio de las economías de mercado.

De modo que cuando se observan ciertas formas de intercambio económico en sociedades tradicionales de cierta isla de la Polinesia, es peligroso deducir de ello directamente propiedades de los mercados o propiedades de las economías que no conocen el mercado porque probablemente estemos ante una mezcla de las dos cosas: economías del regalo que utilizan en alguna medida el mercado y el trueque.

Si un comerciante o industrial de Badalona da empleo en su negocio a su hijo probablemente estemos ante una economía de regalo de la que es peligroso deducir fenómenos económicos del libre mercado. Si contrata a un completo desconocido, estaríamos ante un trueque y una economía de mercado (fuertemente distorsionada por el Estado). Si ese industrial de Badalona contrata al hijo de su primo o a un sobrino de su mejor amigo estaremos ante una mezcla de la que es muy difícil extraer conclusiones.
 
Es imposible conocer el valor de las cosas ya que el valor es subjetivo.

Es necesario que el valor sea subjetivo para que se produzca un intercambio.

Yo creo que esto es una falacia austríaca, en la que los austríacos barren para casa injustificadamente.

El que haya intercambios no demuestra que el valor sea subjetivo, sino solo que los bienes intercambiados, que son transferidos desde un agente al otro, tienen un valor diferente para cada agente.

Los electrones no circulan entre puntos de un circuito con el mismo potencial ni el agua circula por una tubería entre puntos con la misma presión, así que el que veamos circular a la electricidad o al agua por circuitos demuestra que hay una diferencia de tensión eléctrica o de presión entre puntos que genera “una fuerza” que impulsa esa transferencia. Sin embargo, esto no indica en absoluto que la presión en un punto de un circuito de tuberías sea “subjetiva”, impredecible o que esté indeterminada.

Observar el fenómeno real y objetivo de que un pastor y un pescador intercambian quesos por pescado nos permite deducir de forma objetiva que el queso tiene un valor mayor para el pescador que para el pastor y que con el pescado ocurre lo mismo. No hay nada de subjetivo, de indefinido o de impredecible en esto: los quesos, en casa de un pastor o el pescado en la cubierta de un buque pesquero adquieren un valor especialmente bajo y eso explica que los pastores “emitan” quesos al resto de la economía. Tampoco tiene nada de subjetivo que en las proximidades de las personas mayores los medicamentos adquieran un valor objetivo excepcionalmente alto lo que explica que las personas mayores succionen medicamentos del resto de la economía.

Llamamos “relojería” a un lugar en el que los relojes adquieren un valor económico excepcionalmente bajo, lo que hace que las relojerías “emitan” relojes y llamamos “relojero” o “proceso de producción de relojes” al agente económico y al fenómeno económico que crean ese entorno de bajo valor para los relojes.

Si imaginamos, algo chorramente, que hay un “campo de valor” cuyas partículas son los relojes, entonces un reloj adquiere cierto valor según en qué punto de ese campo se encuentre y ese campo induce en el reloj “una fuerza” económica que impulsa al reloj a moverse en cierta dirección. Suiza o las relojerías, serían algo así como cimas en el paisaje que forma ese campo y los relojes rodarían ladera debajo desde esas cimas.

Si consideramos, como simplificación, que un bien económico es “una solución” el valor de ese bien económico, como solución, se materializa en la proximidad o ante la existencia de ciertos problemas que esa solución resuelva.

En casa del zapatero aparece una sobreabundancia de zapatos: digamos que todos los problemas que los zapatos pueden resolver han sido resueltos hace tiempo lo que hace que los zapatos sean localmente una solución de poco valor: ni el zapatero ni su familia tienen problemas de calzado.

Podemos imaginar que la casa del zapatero es un “pozo” local en el que la actividad productiva del zapatero, que consiste en crear cierto tipo de soluciones llamadas “zapatos” crea una sobreabundancia de soluciones-zapato y un bajo valor, objetivo, determinista y explicable, de ese tipo de soluciones.

Puesto que la zapatería es un pozo local de bajo valor para los zapatos, los zapatos ganan valor cuando salen de la zapatería y son transferidos a otro punto de la economía, ya que casi en cualquier otro lugar de la economía los zapatos, como solución, tendrán más cosas que solucionar y serán soluciones más valiosas.

De modo que el zapatero, desde su pozo de bajo valor para los zapatos, estará dispuesto a entregar zapatos a cambio de casi cualquier otra mercancía porque el zapatero gana valor al deshacerse de esos zapatos, cuando esos zapatos escalan el pozo de potencial.

Si el que entra en la zapatería a proponer un trueque es un sastre, tendremos un pozo análogo de bajo valor para las camisas.

En el trueque entre zapatos y camisas que se produce entre el sastre y el zapatero, las camisas abandonan un pozo de bajo valor para las camisas a la vez que los zapatos abandonan un pozo de bajo valor para los zapatos.

Todo esto es sencillo de entender y no requiere ninguna subjetividad ni preferencias para explicarse. Si el zapatero, además de zapatero, es un metrosexual apasionado por las camisas, aparecerá una “fuerza adicional” en ese trueque, una colina cuya altura se añadirá al pozo de bajo valor para camisas que crea con su producción del sastre, pero esa fuerza adicional no es necesaria.

Que el valor de los bienes económicos cambia al movernos de lugar y de momento en el tiempo es una obviedad que podemos deducir que existan comerciantes que trasladen de lugar mercancías o especuladores que trasladen de un momento en el tiempo esas mercancías. El valor económico no sería una propiedad inherente a cada bien ni a cada agente económico sino que surgiría cuando los bienes interaccionan con ese “paisaje de valor económico”. El valor económico sería ese “paisaje” no un número absoluto.

Si los bienes económicos son soluciones a problemas (económicos) es natural que su valor aparezca cuando interaccionan con esos problemas y los solucionan y es natural que los diferentes tipos de problemas estén distribuidos según cierta estructura o paisaje en el espacio y en el tiempo.

Sin embargo nada de esto conduce a que el origen último de ese valor sean las preferencias subjetivas y arbitrarias de los agentes.

Si la economía es un mecanismo creado por las sociedades para resolver problemas económicos humanos, es obvio que cuales sean esos problemas que hay que resolver y cuál sea la importancia relativa de cada problema según los definan los seres humanos que forman esa sociedad determinará en última instancia esos paisajes de valor económico.

Sin embargo esto no demuestra que las preferencias subjetivas de esos seres humanos tengan un papel determinante, o sean el origen del valor económico. El valor económico está determinado globalmente por los problemas económicos que bombachan las sociedades pero las sociedades no tienen los problemas económicos que prefieran tener o no son solo los deseos de los agentes los que definen los problemas de los agentes.

Por ejemplo: podemos predecir objetivamente que en el paisaje de valor de los medicamentos contra enfermedades tropicales habrá una región de alto valor en los países tropicales. También podemos predecir que para esos medicamentos habrá un pozo de bajo valor en Suiza, donde hay una gran concentración de producción farmacéutica. Todo esto nos permite predecir que aparecerá una “fuerza” que hará fluir esos medicamentos desde Suiza hacia los países tropicales y que en ese viaje esos medicamentos aumentarán de valor (el propio traslado creará valor económico)

Nada de esto requiere preferencias subjetivas de los agentes. Los medicamentos contra la Malaria, como soluciones, adquieren más valor en los lugares donde existe la malaria como problema pero eso no depende de las preferencias de quienes padecen la Malaria como problema. Tampoco en bajo valor local de los medicamentos en Suiza, que hace que los medicamentos sean “emitidos” desde Suiza depende de preferencias subjetivas: un fabricante de medicamentos no concede bajo valor a los medicamentos como consecuencia de sus gustos personales o preferencias subjetivas sino como consecuencia de una sobreabundancia local de medicamentos que puede explicarse según mecanismos objetivos y deterministas.

Es cierto que podemos encontrar casos en los que las preferencias subjetivas de los agentes son importantes: por ejemplo los cinéfilos, por motivos puramente internos y personales, son esponjas que absorben cine porque el cine adquiere un valor local elevado en los cinéfilos. Sin embargo esto solo parece ser un caso particular del caso anterior mucho más general y como este caso particular no añade nada nuevo, todo indica que podemos prescindir de esas “preferencias subjetivas”.

El problema del valor y sus diferentes paisajes entrelazados se complica mucho más porque la mayor parte de los bienes económicos no son soluciones a problemas económicos humanos sino que son soluciones intermedias a problemas de producción.

El valor económico del Isocianato de Metilo, de los tractores agrícolas o de los hospitales no depende directamente de las preferencias subjetivas de los agentes porque la gente en general, no siente una mayor o menor predilección por los Isocianatos o los tractores.

El zapatero o el agricultor construyen soluciones a problemas humanos pero el fabricante de máquinas de coser para zapateros, el fabricante de tractores o de fertilizantes agrícolas construyen soluciones que no son soluciones a problemas humanos sino soluciones a problemas que surgen cuando zapateros o agricultores tratan de resolver los problemas humanos.

En última instancia se producen máquinas de coser para zapateros porque la gente necesita zapatos y se fabrican tractores porque la gente necesita comer pero el esfuerzo dedicado a producir tractores hace que menos esfuerzo sea dedicado a producir zapatos y el esfuerzo dedicado a producir comida hace que deba sacrificarse la producción de máquinas de coser para zapateros.

El valor económico de las máquinas de coser para zapateros, soluciones que no resuelven problemas humanos, y el valor económico de la comida, que si resuelven problemas humanos, es el mismo objeto económico con las mismas propiedades y sujeto a los mismos mecanismos.
Una teoría del valor que explique el valor de los perfumes como originado por la preferencia de ciertas personas a oler bien, debe también explicar el valor económico indistinguible del Isocianato o de una cosechadora porque el mecanismo de fondo que explica el valor de las cosechadoras y el de los perfumes debe ser el mismo.

Parece claro que el valor de las máquinas de coser de zapatero deriva del valor de los zapatos y el valor de los zapatos deriva de los problemas de calzado, de la necesidad de zapatos o del gusto caprichoso y subjetivo de la gente por los zapatos pero el mecanismo, sea el que sea, que transmite el valor de la preferencia de la gente por los zapatos y el que transmite el valor de los zapatos a las máquinas de coser de los zapateros tiene que ser el mismo.

El paisaje de valor del Isocianato de Metilo no puede estar provocado directamente por las preferencias de la gente sino que tiene que ser consecuencia del valor de muchos otros bienes económicos cuya producción permite o facilita el Isocianato. En el sistema de ecuaciones o sudoku de la economía, el Isocianato debe ser una variable (quizás con la forma de un “paisaje”) cuyo valor afecta al valor de otras muchas variables, algunas de ellas determinadas por necesidades o preferencias humanas.

Así que hechos, más o menos caprichosos y nebulosos, como que “se hayan puesto de moda los colores azules o violeta” introducidos en el sudoku económico harían que el valor objetivo y duro del Isocianato aumentase desde 867 hasta 872

Tiene que haber mecanismos “duros”, mecanicistas, similares a la máquina de un reloj que dicten de forma determinista el valor de unos bienes en función de todos los demás bienes de la economía, que dicten el valor de ciertas soluciones en función de las demás soluciones porque el valor de una solución depende de la gravedad de los problemas que pueda resolver pero la gravedad de un problema depende de qué soluciones haya disponibles para él.

Parece claro que los mecanismos de transmisión de valor que hacen que el valor de unos bienes dependa de forma inextricable del valor de otros bienes, en partes de la economía suficientemente alejadas del consumidor final más o menos caprichoso, no pueden basarse en elecciones caprichosas basadas en preferencias subjetivas. Un ingeniero no decide si emplear un tipo u otro de transistor o si construir una pieza de un motor en aluminio o latón ni un médico elige un tratamiento para su paciente basándose en sus preferencias subjetivas.

Así que gran parte de la geografía del valor económico no puede deber su funcionamiento duro y objetivo, cosas como que ciertos componentes microelectrónicos tengan un precio un 24,6% mayor que otros, a preferencias subjetivas y cualitativas de los agentes. Tiene que ser algo mucho más mecanicista como un sistema de ecuaciones o red neuronal en la que los pesos de las influencias mutuas tomen valores objetivos y cuantitativos bien definidos, como 23,45

Tampoco parece razonable suponer que el valor económico las partes internas, alejadas del consumidor, de la maraña de relaciones mutuas de valor estuvieran determinadas por cierto mecanismo del tipo “máquina de relojería” y que ese mecanismo cambiase radicalmente por otro basado en preferencias cualitativas en las partes periféricas que conectan con el siempre caprichoso consumidor final.

Los deseos y preferencias subjetivas y “sin motivo aparente” de los consumidores son variables del sistema que afectan al conjunto pero el mecanismo de optimización conjunto que resuelve el sudoku y obtiene la solución óptima no puede estar basado en esas elecciones caprichosas.
 
Yo creo que esto es una falacia austríaca, en la que los austríacos barren para casa injustificadamente.

Las falacias no tienen nacionalidad...

Yo creo que esto es una falacia austríaca, en la que los austríacos barren para casa injustificadamente.

El que haya intercambios no demuestra que el valor sea subjetivo, sino solo que los bienes intercambiados, que son transferidos desde un agente al otro, tienen un valor diferente para cada agente.

Eso es ser subjetivo... :ouch:

subjetivo, va.

(Del lat. subiectīvus).

1. adj. Perteneciente o relativo al sujeto, considerado en oposición al mundo externo.

2. adj. Perteneciente o relativo a nuestro modo de pensar o de sentir, y no al objeto en sí mismo.


Pensar que existe el "valor objetivo" es confundir valor y precio. Nuestro modo de pensar o sentir no es mensurable, ni por nosotros mismos ni por observadores externos. Lo unico mensurable es el precio que se produce el intercambio.

Disculpe que deje de leer ahi... intente resumir, por favor
 
Yo creo que esto es una falacia austríaca, en la que los austríacos barren para casa injustificadamente.

El que haya intercambios no demuestra que el valor sea subjetivo, sino solo que los bienes intercambiados, que son transferidos desde un agente al otro, tienen un valor diferente para cada agente.

...


Resumen de la intervención de Luisito2, para los vagos:

Controlamos la maquinita del dinero, salvamos a quien queremos y nos da la gana. Si no nos comes el calabacín, no te ayudamos y estas quebrado. ¿Entiendes ahora porque vuestras subjetividades nos la rezumad?

Mi liberalismo sólo es una pose para robar votos a nuestra alma mater, de las otras minorías políticas, para que parezca que vuestras subjetividades políticas, nos importan algo, pero ya os digo que nos importan una fruta miércoles, pues tenemos la fábrica de los billetes, apestosos liberales austriacos y el mismo caso que hacemos a vuestras subjetividades económicas les hacemos a las políticas.

Por cierto votar al PP, en las próximas elecciones después de los mensajes que me marco, todos los días me miro al espejo y me veo más guapo.

PD: Y por cierto G.Tell, el que se ama todas las noches a la MariaL, soy yo a cuenta de la impresora, pardillo.
 
Última edición:
No intentaba mezclar las economías antiguas, previas a la invención del trueque, y las economías contemporáneas, que son economías de trueque, sino que en los ejemplos que usted ponía de pescadores y agricultores intercambiando peces por verdura según ciertos rituales de no-mercado, no queda claro si se trataba de un trueque puramente económico o de un ritual de intercambio de regalos.
El hecho de que funcione por rondas, tiende más a la idea de un trueque. Hay una valoración de lo ofrecido y una aceptación o negación, que pide un ofrecimiento mayor.
Puramente económico, por supuesto que no, el trueque tiene en un principio otras connotaciones, solamente con el capitalismo se ve el trueque libre de todo rito y obligaciones. Por eso puse ese ejemplo.

En las economías de regalo, hay una mezcla indisoluble de economía y política, de valor económico y poder político. Las redes de dependencia mutua económica están entremezcladas con redes de dependencia afectiva y de dominio o poder.
Por eso te pido un ejemplo, porque has afirmado eso, te pido un ejemplo de dominio en la reciprocidad.


La "invención" del trueque crea una estructura abstracta y neutral que permite por primera vez la colaboración económica in contenido afectivo o sin estructura de dominio o poder: la relación que vincula a quienes participan en un trueque dura el tiempo justo para ese trueque y no deja rastro.
Pero el ejemplo que te puse, te muestra un trueque con contenido extra. Es el capitalismo específicamente quien elimina el contenido extra. Fueron los primeros capitalistas los primeros humanos que se enriquecieron sin deber nada ni tener obligaciones con nadie.

La extensión progresiva del trueque da lugar progresivamente a la aparición del mercado y de las sociedades libres, en las que las relaciones afectivas, de dominio y las económicas están separadas.
En esto estoy de acuerdo, el trueque crea el mercado, es la evolución del trueque quien da lugar al mercado, por tanto el trueque es anterior al mercado y se mezcla con los sistemas anteriores, los primeros trueques tienen obligaciones extras. Pero tal como lo exponías, parece que lo pones al revés, que trueque y mercado iban de la mano, juntos desde el principio.

Este "triunfo del trueque" y del mercado fue progresivo y en las sociedades y economías modernas aún quedan restos de contaminación de las economías de regalo. Por ejemplo, esa célula en las sociedades modernas llamada "familia" sigue anclada en una economía de regalo y todos los chantajes y extorsiones emocionales y las tupidas redes de poder y dominio típicas de las economías de regalo.

Los regímenes reaccionarios típicos de la izquierda (socialismos y fascismos), son su populismo paternalista clásico, tienen una acusada tendencia a borrar al mercado y regresar a las estructuras de dominio de las economías de mercado.
El conservadurismo también y es de derechas.... Y en el socialismo, la socialdemocracia.
Pero en realidad en el fondo todos los que afirman el Estad, rellenito o delgado, por lo que habría que incluir a los liberales no anarcocapitalista. Un ejemplo, como fijas por oferta y demanda el sueldo del poder legislativo o del gobierno de forma que encaje en un sistema de mercado? Son las inconcruencias de todo defensor de mercado que quiere la existencia de un gobierno.

De modo que cuando se observan ciertas formas de intercambio económico en sociedades tradicionales de cierta isla de la Polinesia, es peligroso deducir de ello directamente propiedades de los mercados o propiedades de las economías que no conocen el mercado porque probablemente estemos ante una mezcla de las dos cosas: economías del regalo que utilizan en alguna medida el mercado y el trueque.
Por eso hay que tener muy claro que el mercado nace de la experiencia del trueque, pero el trueque no nace en el mercado

Si un comerciante o industrial de Badalona da empleo en su negocio a su hijo probablemente estemos ante una economía de regalo de la que es peligroso deducir fenómenos económicos del libre mercado. Si contrata a un completo desconocido, estaríamos ante un trueque y una economía de mercado (fuertemente distorsionada por el Estado). Si ese industrial de Badalona contrata al hijo de su primo o a un sobrino de su mejor amigo estaremos ante una mezcla de la que es muy difícil extraer conclusiones.
Es que los sistemas puros no existen. No hay absolutos, cualquier sistema va a estar contaminado. Pretender la pureza de un sistema es creer en la existencia de la Perfección y no hay nada que lleve a creer que esta exista.
 
El que haya intercambios no demuestra que el valor sea subjetivo, sino solo que los bienes intercambiados, que son transferidos desde un agente al otro, tienen un valor diferente para cada agente.

El que los bienes intercambiados tengan un valor diferente para cada agente es precísamente lo que los austríacos defienden. A eso es a lo que se refieren cuando hablan de que el valor es subjetivo.
 
Última edición:
El que los bienes intercambiados tengan un valor diferente para cada agente es precísamente lo que los austríacos defienden. A eso es precísamente a lo que se refieren cuando hablan de que el valor es subjetivo.
Pero eso no quita que la referencia que se usa para la valoración subjetiva, sea objetiva.

Sigamos con las medidas.... Subjetivo aquí no está perfectamente en la definición, pero de perfil se puede entrar, porque la cuestión es a donde llegar y sería más complicado usar otra palabra.

/....................................................................................../

Si todos intentamos decir a ojo cuanto mide esto, es una medida "subjetiva". Cada uno diremos una cifra distinta, calculamos a ojo
Y cada uno calculará a su manera. Yo por ejemplo usaré la distancia entre mi pulgar y mi índice, para darla.
Pero hay una medida objetiva en el método que usemos todos que es la del patrón: metro.

Si después preguntamos porque sabemos cuantos centimetros mide, unos daremos una explicación y otros dirán: no lo sé, a ojo...... (tendrá una impresión de "subjetividad"

Ahora supongamos que nadie ha enseñado a nadie a medir las distancia. Los primeros humanos que uno le dijo a otro: da 5 pasos.... Y explícale que hay una medida patrón: el metro, que es objetiva. Y te dirá: no, lo que hay son pasos.....
 
Pero no lieis al personal, con cosas complicadas que la cosa es más sencilla, se dice que se necesitan impuestos para el mantenimiento del Estado, además el Estado impone una moneda y el que quiere participar en el juego tiene que aceptar la moneda del Estado, esta es la red clientelar más importante, de entre otra muchas.

Cuando el Estado absorbe todo el dinero que genera el mercado libre vía impuestos sólo queda para comerciar la moneda que el Estado va soltando, la esclavitud es un hecho.

Con esa moneda que se imprime, se dice quien tiene derecho a la vida y quién no. La sociedad civil está en manos de sicópatas y no se ha enterado. Lo que opine la gente vale una miércoles tanto en lo político, como en lo económico. Esos son los hechos. Lo otro es un software de distracción, para la que la gente no se dé cuenta que vive en Matrix.

Hoy cualquier agricultor con un tractor genera ingentes cantidades de comida, se le deja al agricultor esa renta, ni de coña, va al Estado, el cual hace con el dinero lo que se le pone en los corazones, mientras la gente está distraída con el software, de Matrix, de derechas, izquierdas y su querida progenitora.

Dejar de postear patidifuseces que dan vergüenza ajena, por Dios.
 
Última edición:
Volver