Debate online marxismo VS escuela austriaca

landsberguer · 29 Abr 2014

kikepm dijo:
Ninguna teoría objetiva del valor puede ser correcta, solo si partimos de la idea de que en un mundo sin personas, sin agentes de acción, ni siquiera se concebiría la idea de valor.

LA teoría marxista adolece de multiples errores que fueron puestos en evidencia por Böhm-Bawerk, en su "Historia y crítica de las teorías del interés" (1888).

La teoría marxista adolece de una alternativa completa, tanto a nivel político como económico. Hace unos análisis muy buenos (comprados por más de un enemigo suyo), pero la solución a los problemas es contradictoria y nada clara. A ratos directamente es una barbaridad (dictadura del proletariado).

Los regímenes marxistas llegan a conclusiones que son auténticas barbaridades para salvar el régimen debido a su dogmatismo, pero es que el menos dogmático de todos (el chino), se convierte en un pavor para el trabajadores que dice defender.

Sin embargo, Hayek declaró, como he dicho que es partidario de una dictadura liberal, lo cual nos lleva a la misma barbaridad de la dictadura del proletariado, y en la cual los partidarios del BCE y del Bundesbank la están llevando con total fanatismo. Y con perdón, eso está llevando miseria a tope.

Como diría Pío Baroja, tengo dogmatofagia. Porque los dogmas llevan todos el mismo camino.

kikepm · 29 Abr 2014

landsberguer dijo:
La teoría marxista adolece de una alternativa completa, tanto a nivel político como económico. Hace unos análisis muy buenos (comprados por más de un enemigo suyo), pero la solución a los problemas es contradictoria y nada clara. A ratos directamente es una barbaridad (dictadura del proletariado).

Los regímenes marxistas llegan a conclusiones que son auténticas barbaridades para salvar el régimen debido a su dogmatismo, pero es que el menos dogmático de todos (el chino), se convierte en un pavor para el trabajadores que dice defender.

Sin embargo, Hayek declaró, como he dicho que es partidario de una dictadura liberal, lo cual nos lleva a la misma barbaridad de la dictadura del proletariado, y en la cual los partidarios del BCE y del Bundesbank la están llevando con total fanatismo. Y con perdón, eso está llevando miseria a tope.

Como diría Pío Baroja, tengo dogmatofagia. Porque los dogmas llevan todos el mismo camino.

Un anti todo. Eso está bien, es más fácil desde esa postura llegar a una conclusión anti sistema. Bienvenido al club.

G.Tell · 29 Abr 2014

landsberguer dijo:
La crítica es tan simple como demoledora, en frases de su queridísimo Hayek. "Soy partidario de una dictadura liberal". Es decir lo mismo que la dictadura del proletariado. La misma miércoles que está matando a Europa y a saber a qué clase de totalitarismo enfrentado nos llevará.

Y en cuanto a callarse la fruta bocaza, no me la va a callar. Simplemente le voy a mandar al ignore. Hay otros muchos otros liberales que no les he ignorado simplemente porque por lo menos se puede hablar con ellos sin soltar borderías.

A ver para mantener una confrontación de ideas se necesita tener un mínimo de cosmovisión, que no es su caso. Yo tras su Nick sólo veo un pueblerino, que saca una frase desafortunada de un estudioso, para condenar toda una escuela con sus aciertos y sus equivocaciones como tienen todas las escuelas. Para mí usted queda a la altura del analfabeto que saca la abjuración de Galileo, para quitarse problemas con la iglesia, como la ciencia de Galileo…

Encantado de que me ignore, pero descuide que yo no voy a hacer lo mismo con usted, cada vez que diga una majadería, le caerá su OWNED, como esta mandado…

pepeleches · 29 Abr 2014

luisito2 dijo:
Sí, en esta parte estoy de acuerdo. Habría diferencias locales de valor, por así decirlo, que impulsan los intercambios y que hacen que sea creado valor en esos intercambios.

Creo que esto es una discrepancia de nomenclatura.

El precio no es lo que uno entrega o lo que uno sacrifica a cambio de obtener un bien económico. Eso sería "el coste" de un bien.

El precio es solo un número, un número que es una abstracción inmaterial y sin valor económico. Un número que expresa una relación de intercambio.

El precio Cobre-Hierro puede ser, por ejemplo, 9.12 lo que indicaría algo del estilo de "La importancia o gravedad de los problemas resueltos por 1 Kg de Cobre es igual a la importancia o gravedad de los problemas que resuelven 9.12 Kg de Hierro" o "El Cobre como solución, resuelve un volumen de problemas 9.12 veces mayor que el Hierro"

(Un precio, por tanto, no es una variable del sistema, un número colocado en un nodo de la red, el Cobre por ejemplo, sino una ecuación que relaciona dos nodos de la red)

En esta terminología, el precio es lo que observamos, la relación de intercambio con que son aceptados los trueques en un mercado: 6.5 quesos por un par de zapatos, por ejemplo.

El valor económico sería la magnitud oculta y desconocida que el precio trata de expresar. El valor sería algo así como la fiebre que tiene el enfermo y el precio el número que indica el termómetro.

Establecer esta diferencia no es un refinamiento académico: el precio es solo una medición aproximada que obtiene el mercado del valor, y a menudo contiene severos errores.

El mercado, como instrumento de medida y de cálculo, trata con sus precios de determinar el "verdadero valor" de las cosas y solo lo consigue de forma aproximada.

El "verdadero valor de las cosas" es el que da lugar a "la asignación óptima" o la que resuelve un mayor número de problemas para unos recursos dados. De modo que resolver el problema de optimización y encontrar la asignación más eficiente, la que resuelve un mayor número de problemas con un conjunto dado de recursos equivale a asignar a cada cosa un precio que refleja su "verdadero valor"

(Aquí, "verdadero valor" no tiene nada de filosófico o jovenlandesal. Dar a cada precio su verdadero valor es simplemente encontrar la solución al problema de optimización)

Sí, el valor relativo de esos metales no es ninguna constante de la economía y esos valores podrían cambiar. Ponía ese ejemplo no para indicar que esas relaciones sean absolutas sino para mostrar que muchas otras causas, como el coste de producción influyen en el valor de los bienes además de las preferencias o deseos subjetivos de las personas.

Así expresado me parece bastante más coherente. Pero insisto; hablas de materias primas puras, en las que influye mucho más el coste, por la sencilla razón de que no hay transformación de la materia. Un Ferrari cuesta 200.000€...¿cuánto cuestan a peso sus materiales? En la extracción de una materia prima el valor añadido del extractor es mínimo en comparación.

El problema de las teorías marxistas es que intentan hacer una proporción directa entre lo que cuesta la producción de un bien, el trabajo empleado y el precio final, como si fuera una foto fija e inmutable.

Lo que está dispuesto a pagar el cliente, el precio que subjetivamente otorga a ese bien es la variable más importante. Porque es la que decide la demanda que tendrá ese bien, si hay lugar para la competencia que mejore el proceso y baje precios, o si por lo contrario se quedan los almacenes sin vender.

En caso de que exista demanda a un menor precio del ofertado, en la medida de los posible aparecerán mejoras en la producción que abaratarán costes. Hasta en la extracción de materias primas se mejoran los costes de extracción, aunque aquí el problema es la disponibilidad. Mientras los diamantes sean demandados tendrán un precio alto, porque su cantidad es pequeña..

Pueden aparecer bienes sustitutivos que puedan dar una satisfacción similar (con las materias primas esto es mucho más difícil). Y la relación entre los bienes cambia continuamente, en eso creo que diferimos.

Todos recordamos como en el 1,2,3 los concursantes dudaban entre coche o apartamento

. Unos pocos lustros después, el apartamento costaba 10 veces lo que costaba el coche.

Unos zapatos cuestan poco más que hace 30 años. Sin embargo el precio de un café en un bar se ha multiplicado por 4 en este tiempo...

MariaL. · 29 Abr 2014

Spielzeug dijo:
Es imposible conocer el valor de las cosas ya que el valor es subjetivo.
Es necesario que el valor sea subjetivo para que se produzca un intercambio.

Siguiendo tu ejemplo, para los pescadores la carne o verdura de la gente de la tribu del interior tiene mas valor que sus peces y viceversa. Los peces, la carne y las verduras son objetivamente los mismos pero su valor es diferente para cada actor implicado en el intercambio (por eso lo intercambian).

Utilizando dinero, ocurre lo mismo: si se produce un intercambio es porque para cada actor lo que tiene "vale" menos que lo que tiene el otro. Para el cliente vale mas el kg de calabacines que el euro que le pide el frutero a cambio y viceversa

Intentar "medir" el valor el valor de las cosas, es confundir valor con precio

El precio se forma en cada intercambio medie dinero o no. En su ejemplo, el precio seria la cantidad de un bien intercambiada por otro en ese intercambio concreto (3 pescados por 1 pollo, por ejemplo).

No. "Extraer" una escultura de un bloque de granito lleva muchisimas horas trabajo para un escultor. El escultor puede subjetivamente pensar que ese trabajo "vale" mucho y le pone un precio X. Si no encruentra al alguien que le parezca la escultura "vale" mas de lo que le piden a cambio, jamas se produciria dicho intercambio y la escultura no tendria precio...

El valor de la escultura, no es lo mismo para la orgullosa abuela del artista que para alguien que no le guste la escultura porque el valor es subjetivo (y por tanto no cualtificable mas alla del precio alcanzado en un intercambio concreto)

Podías poner algún argumento en contra de lo que he argumentado para defender que es objetivo, para no tener que repetir lo que ya escribi
En el ejemplo claro que no hay discusion sobre que cada actor valorara su posesión de forma diferente, porque son productos diferentes, lógico. Y por eso uno entregara dos piezas suyas a cambio de dos del otro
Desde el momento que el escultor le ha puesto precio, ya tiene precio, tu mensaje es una contradicción, no se puede poner un precio y decir que no tiene precio

---------- Post added 29-abr-2014 at 13:40 ----------

pepeleches dijo:
Así expresado me parece bastante más coherente. Pero insisto; hablas de materias primas puras, en las que influye mucho más el coste, por la sencilla razón de que no hay transformación de la materia. Un Ferrari cuesta 200.000€...¿cuánto cuestan a peso sus materiales? En la extracción de una materia prima el valor añadido del extractor es mínimo en comparación.

El problema de las teorías marxistas es que intentan hacer una proporción directa entre lo que cuesta la producción de un bien, el trabajo empleado y el precio final, como si fuera una foto fija e inmutable.

Lo que está dispuesto a pagar el cliente, el precio que subjetivamente otorga a ese bien es la variable más importante. Porque es la que decide la demanda que tendrá ese bien, si hay lugar para la competencia que mejore el proceso y baje precios, o si por lo contrario se quedan los almacenes sin vender.

En caso de que exista demanda a un menor precio del ofertado, en la medida de los posible aparecerán mejoras en la producción que abaratarán costes. Hasta en la extracción de materias primas se mejoran los costes de extracción, aunque aquí el problema es la disponibilidad. Mientras los diamantes sean demandados tendrán un precio alto, porque su cantidad es pequeña..

Pueden aparecer bienes sustitutivos que puedan dar una satisfacción similar (con las materias primas esto es mucho más difícil). Y la relación entre los bienes cambia continuamente, en eso creo que diferimos.

Todos recordamos como en el 1,2,3 los concursantes dudaban entre coche o apartamento . Unos pocos lustros después, el apartamento costaba 10 veces lo que costaba el coche.

Unos zapatos cuestan poco más que hace 30 años. Sin embargo el precio de un café en un bar se ha multiplicado por 4 en este tiempo...

Foto fijas, inventas, como siempre
La idea marxista no mira la relación entre coste, trabajo, bla,bla, bla. Mira el trabajo. Si yo miento también puedo defender a que lo blanco es zaino, solo tengo que mentir en el enunciado.
Una materia de difícil extracción siempre tendrá alto precio da igual el publico pues su valor es alto, pues siempre tendrá alto numero de horas de trabajo, por eso en el capitalismo esos trabajos no se suelen hacer, ese material no estará disponible o si lo están, serán siempre caros, incluso aunque la gente los quiera
Cuando baja el precio, es porque se ha logrado simplificar la extracción, es decir, menos horas de trabajo y esto ocurre incluso aunque no se modifique el publico que lo demanda

Spielzeug · 29 Abr 2014

MariaL. dijo:
En el ejemplo claro que no hay discusion sobre que cada actor valorara su posesión de forma diferente, porque son productos diferentes, lógico. Y por eso uno entregara dos piezas suyas a cambio de dos del otro

Cada actor valora diferente tanto su posesion como la del otro. Si ambos estan de acuerdo en que lo que tiene el otro, tiene mas valor que lo que ellos tienen, entonces lo intercambiaran.
Cada producto tiene un valor diferente para cada actor del intercambio (por eso lo cambian). Cada vez que ocurre un intercambio, se descubre un precio (la cantidad de un bien que se cambia por otro) que es exclusivo de ese cambio contreto, en esas circunstancias concretas y con esos actores concretos.

Si el valor fuese algo objetivo, seria atemporal e identico para todo el mundo en todas las circunstancias. Si eso fuese asi, no se transportarian mercancias (las mismas cosas tienen valores diferentes en distintos sitios), ni se almacenarian (las mismas cosas cambian de valor en el tiempo)...

MariaL. dijo:
Desde el momento que el escultor le ha puesto precio, ya tiene precio, tu mensaje es una contradicción, no se puede poner un precio y decir que no tiene precio

Un precio solo se descubre si se produce un intercambio.

No se si se ha fijado que el mismo producto puede tener diferentes precios... con algunos de esos precios se producira intercambio, con otros no.

Estamos en burbuja.info, usted cree que los pisos "valen" el precio que pone el vendedor? :rolleye:

G.Tell · 29 Abr 2014

MariaL. dijo:
La cultura se está modificando siempre, mira hacia atrás y verás como cambia constantemente.
La cultura no es subjetiva. Se puede estudiar y cuantificar. Por ejemplo la antropología aplicada al mundo empresarial, hace un estudio de esto, cultura empresarial y la cultura externa e individual para ayudar así a modificar la cultura empresarial que se ha quedado obsoleta o como comunicarse con los trabajadores y como formar grupos de trabajo en forma de equipos o como pasar del trabajador individual, que suele funcionar en una cultura empresarial al trabajador de equipo, que se adapte más a las necesidades del momento de esa empresa, etc.
Tú tienes un valor imperante, ese valor se convierte en distintas formas de conducta, en variedad, cuanto mayor gente la tenga. Pero puedes encontrar ese valor y cuantificarlo. Se hace.

MariaL, que exista gente que se dedique a presentar en powerpoint, tendencias, no significa, que la cultura si es cultura, es decir depende de los individuos que forman la sociedad, pueda ser perfectamente determinada. Nunca se pueda llegar a conocer pues está en constante evolución. Si la frenas ya deja de ser cultura para ser imposición.

Resumiendo si un individuo no tiene las instituciones adecuadas para modificar algo dentro de la sociedad, no está participando en algo, se le está imponiendo algo.

La analogía más clara es el ejemplo de Young o de la doble rendija. Así al determinar que la cultura es algo concreto, el individuo deja de comportarse de un modo normal (entre otras cosas, el intentar cambiarla si no le gusta), pues toma como dada la cultura. Del mismo modo la partícula cambia de forma de comportarse al ser observada.

[YOUTUBE]NXo0kD9K4oo[/YOUTUBE]

MariaL. · 29 Abr 2014

Spielzeug dijo:
Cada actor valora diferente tanto su posesion como la del otro. Si ambos estan de acuerdo en que lo que tiene el otro, tiene mas valor que lo que ellos tienen, entonces lo intercambiaran.

Muéstralo. Yo no conozco a nadie que cuando va a la tienda piensa que ha ganado en el trueque.

Cada producto tiene un valor diferente para cada actor del intercambio (por eso lo cambian). Cada vez que ocurre un intercambio, se descubre un precio (la cantidad de un bien que se cambia por otro) que es exclusivo de ese cambio contreto, en esas circunstancias concretas y con esos actores concretos.

O tiene el mismo, por eso lo cambian, por eso no das una zanahoria por un filete, das varias zanahorias, porque ambos saben que el filete vale más que una zanahoria. Y por qué lo saben si según tu lógica, el de la zanahoria debería pensar que su zanahoria es carísima.

Si el valor fuese algo objetivo, seria atemporal e identico para todo el mundo en todas las circunstancias.

Falso. Eso es si fuera absoluto. Pero no es absoluto, es objetivo.

Si eso fuese asi, no se transportarian mercancias (las mismas cosas tienen valores diferentes en distintos sitios), ni se almacenarian (las mismas cosas cambian de valor en el tiempo)...

NO, cambian de precio. Las pocas excepciones que hay, están perfectamente explicadas

Un precio solo se descubre si se produce un intercambio.

Pues el precio se pone antes del intercambio... y se vende :

: por tanto se puede descubrir antes.

No se si se ha fijado que el mismo producto puede tener diferentes precios... con algunos de esos precios se producira intercambio, con otros no.

pero el mismo valor, no estamos discutiendo de precios, discutimos el valor-trabajo.

Estamos en burbuja.info, usted cree que los pisos "valen" el precio que pone el vendedor?

Pones valen entre comillas.... define valen. Porque valor tiene varios significados y aquí hablamos de uno en concreto, el valor trabajo, que dice qué, en el capitalismo por ejemplo Simth, el valor trabajo es la cantidad de trabajo que recibes a cambio de tu mercancía y Marx decía que el trabajo es quien produce valor en las mercancías debido a la organización de las sociedades mercantiles. Y eso es el valor, la cantidad de trabajo que lleva incorporado desde que es una piedra hasta que se convierte en una mercancía.

---------- Post added 29-abr-2014 at 20:33 ----------

G.Tell dijo:
MariaL, que exista gente que se dedique a presentar en powerpoint, tendencias, no significa, que la cultura si es cultura, es decir depende de los individuos que forman la sociedad, pueda ser perfectamente determinada. Nunca se pueda llegar a conocer pues está en constante evolución. Si la frenas ya deja de ser cultura para ser imposición.

Resumiendo si un individuo no tiene las instituciones adecuadas para modificar algo dentro de la sociedad, no está participando en algo, se le está imponiendo algo.

La analogía más clara es el ejemplo de Young o de la doble rendija. Así al determinar que la cultura es algo concreto, el individuo deja de comportarse de un modo normal (entre otras cosas, el intentar cambiarla si no le gusta), pues toma como dada la cultura. Del mismo modo la partícula cambia de forma de comportarse al ser observada.

[YOUTUBE]NXo0kD9K4oo[/YOUTUBE]

Pero quien habla de tendencias? Absurdo.
En el ejemplo que te puse, en que una cultura empresarial queda obsoleta y se estudia esta y la cultura interna y externa. O en el caso de una empresa que precisa cambiar la mentalidad de trabajo individual de sus trabajadores para trabajar en equipo, no se están anticipando a nada, al revés, están actualizando empresas que han quedado obsoletas, porque no se han movido, no han evolucionado, mientras la cultura de la sociedad, siguió evolucionando

Por tanto es todo lo contrario, no es un tema de tendencias, es totalmente pragmático sobre el ahora. Y el hecho de que se haga con resultados positivos es una demostración práctica de que las culturas se pueden conocer, cuantificar y hasta conseguir que dialoguen entre ellas, cuando por ejemplo, se logra en una empresa con gran diversidad cultural interna, que suele traer conflictos, formar equipos de trabajo completamente productivos.

G.Tell · 29 Abr 2014

MariaL. dijo:
Pero quien habla de tendencias? Absurdo.
En el ejemplo que te puse, en que una cultura empresarial queda obsoleta y se estudia esta y la cultura interna y externa. O en el caso de una empresa que precisa cambiar la mentalidad de trabajo individual de sus trabajadores para trabajar en equipo, no se están anticipando a nada, al revés, están actualizando empresas que han quedado obsoletas, porque no se han movido, no han evolucionado, mientras la cultura de la sociedad, siguió evolucionando

Por tanto es todo lo contrario, no es un tema de tendencias, es totalmente pragmático sobre el ahora. Y el hecho de que se haga con resultados positivos es una demostración práctica de que las culturas se pueden conocer, cuantificar y hasta conseguir que dialoguen entre ellas, cuando por ejemplo, se logra en una empresa con gran diversidad cultural interna, que suele traer conflictos, formar equipos de trabajo completamente productivos.

MariaL, me aburres, zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz.

Todo el rato es lo mismo tu tratándome de ponerme modelos estáticos, como cosa reales, lo cual es falso puesto que existe una cosa que se llama incertidumbre y que nos lleva a que cualquier modelo sea papel mojado y palabra de powerpointista, que no vale nada hasta que demuestre resultados…

Como nada es cierto hasta que se comprueba con la realidad, que nos queda la diversidad, que cada uno actué de acuerdo a lo que crea conveniente, subjetividad. Si tú te quieres ir con el powerpointista por mí de acuerdo, pero luego no me pases la factura por que se equivocó, que ya tocáis los corazones….

Me hablas de dialogo es decir una forma de llegar acuerdos, estupendo mientras me permitas levantarme de la mesa, pues no me interesa tu mercancía averiada…

MariaL. · 29 Abr 2014

G.Tell dijo:
MariaL, me aburres, zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz.

Todo el rato es lo mismo tu tratándome de ponerme modelos estáticos, como cosa reales, lo cual es falso puesto que existe una cosa que se llama incertidumbre y que nos lleva a que cualquier modelo sea papel mojado y palabra de powerpointista, que no vale nada hasta que demuestre resultados…

Como nada es cierto hasta que se comprueba con la realidad, que nos queda la diversidad, que cada uno actué de acuerdo a lo que crea conveniente, subjetividad. Si tú te quieres ir con el powerpointista por mí de acuerdo, pero luego no me pases la factura por que se equivocó, que ya tocáis los corazones….

Me hablas de dialogo es decir una forma de llegar acuerdos, estupendo mientras me permitas levantarme de la mesa, pues no me interesa tu mercancía averiada…

Pero es que yo conozco casos reales que han demostrado resultados.....
Qué tú no los conozca no invalida los resultados.
La diversidad por ejemplo es justamente importantísima en los casos que te expongo y en lo que defiendo. Soy una gran defensora de la diversidad como un valor.

Claro que puedes levantarte de la mesa, simplemente no leyéndome. Mira que fácil, no me culpes a mi de tus debilidades.

G.Tell · 29 Abr 2014

MariaL. dijo:
Pero es que yo conozco casos reales que han demostrado resultados.....
Qué tú no los conozca no invalida los resultados.
La diversidad por ejemplo es justamente importantísima en los casos que te expongo y en lo que defiendo. Soy una gran defensora de la diversidad como un valor.

Claro que puedes levantarte de la mesa, simplemente no leyéndome. Mira que fácil, no me culpes a mi de tus debilidades.

MariaL, eres fuente de inspiración, todavía me acuerdo del mensaje ese de que la gente tenía que leer a Marx para mojar el churro, creo que es de los mensajes más divertidos he leído nunca…

Mira una cosa esta clara, si hay diversidad alguien acertara, la clave está en saber quién acierta volvemos a la recurrente incertidumbre. Y ahí donde entra la subjetividad, con los miedos y fobias de cada uno…

Por eso no me va que me impongan una verdad o que tenga que pagar las liadas de otros…

MariaL descuida que yo te leo para que no te equivoques o manipules…

MariaL. · 29 Abr 2014

G.Tell dijo:
MariaL, eres fuente de inspiración, todavía me acuerdo del mensaje ese de que la gente tenía que leer a Marx para mojar el churro, creo que es de los mensajes más divertidos he leído nunca…

Mira una cosa esta clara, si hay diversidad alguien acertara, la clave está en saber quién acierta volvemos a la recurrente incertidumbre. Y ahí donde entra la subjetividad, con los miedos y fobias de cada uno…

Por eso no me va que me impongan una verdad o que tenga que pagar las liadas de otros…

MariaL descuida que yo te leo para que no te equivoques o manipules…

Ey, tú dijiste que había que leer a Marx, yo te dije que para eso mejor los liberales.
No, eso no es así, la diversidad no sirve para que alguien acierte, porque total está como al principio, si elijes a quien no acierta, de que te vale tener a alguien que acierta?
La diversidad está justo, en que entre todos, todos diversos, es más fácil encontrar la decisión correcta
El comportamiento del individuo no depende sólo del individuo, es la suma de este y su entorno. Se han hecho pruebas, de coger un grupo y someterlo a unas circunstancias de liderazgo diferente (autocrático, democrático, Laissez faire) y la gente se comportó de forma distinta según cada liderzgo.

Libertad.... libertinaje
Diversidad.... diversidaje? Habrá que inventar una palabra para el desconocimiento también aquí.

G.Tell · 29 Abr 2014

MariaL. dijo:
Ey, tú dijiste que había que leer a Marx, yo te dije que para eso mejor los liberales.
No, eso no es así, la diversidad no sirve para que alguien acierte, porque total está como al principio, si elijes a quien no acierta, de que te vale tener a alguien que acierta?
La diversidad está justo, en que entre todos, todos diversos, es más fácil encontrar la decisión correcta
El comportamiento del individuo no depende sólo del individuo, es la suma de este y su entorno. Se han hecho pruebas, de coger un grupo y someterlo a unas circunstancias de liderazgo diferente (autocrático, democrático, Laissez faire) y la gente se comportó de forma distinta según cada liderzgo.

Libertad.... libertinaje
Diversidad.... diversidaje? Habrá que inventar una palabra para el desconocimiento también aquí.

MariaL, no me hables de liderazgos, hablamos de superar el desconocimiento del futuro, eso sólo se consigue con la diversidad. Si antes de jugar al juego se establecen una normas de que los que ganen den algo a los que pierdan, no lo veo mal, pero eso se debe establecer entre todos. Y todos deben de tener en cuenta que si equivocarse no supone un castigo, no habrá incentivo para acertar. Es decir el premio y el castigo deben de existir, el tema está en establecer en función del premio, cuanto castigo se tiene que asumir, para que el sistema permanezca estable y eso es un aprendizaje, social pero aprendizaje de todos modos y se tendrán que tener en cuenta las subjetividades de los que participan en el acuerdo social, si hablamos de una sociedad libre.

Si partimos de liderazgos, el líder lo primero que va hacer, es cargar la incertidumbre a la borregada, para acto seguido parte de la borregada vaya al líder para que les dé un poquito de esa seguridad, que se carga sobre la borregada. La sociedad se acaba de romper…

MariaL. · 29 Abr 2014

G.Tell dijo:
MariaL, no me hables de liderazgos, hablamos de superar el desconocimiento del futuro, eso sólo se consigue con la diversidad. Si antes de jugar al juego se establecen una normas de que los que ganen den algo a los que pierdan, no lo veo mal, pero eso se debe establecer entre todos. Y todos deben de tener en cuenta que si equivocarse no supone un castigo, no habrá incentivo para acertar. Es decir el premio y el castigo deben de existir, el tema está en establecer en función del premio, cuanto castigo se tiene que asumir, para que el sistema permanezca estable y eso es un aprendizaje, social pero aprendizaje de todos modos y se tendrán que tener en cuenta las subjetividades de los que participan en el acuerdo social, si hablamos de una sociedad libre.

Si partimos de liderazgos, el líder lo primero que va hacer, es cargar la incertidumbre a la borregada, para acto seguido parte de la borregada vaya al líder para que les dé un poquito de esa seguridad, que se carga sobre la borregada. La sociedad se acaba de romper…

El que gana bajo unas condiciones de juego, es el perdedor en otras.
Supongamos que eres un gran cazador, pero en la situación social en que vives tus grandes dotes no te valen para nada. TE CASTIGAN porque tus dotes no son apropiadas para el sistema, pero tú sabes que en otro sistema tus dotes serían muy válidas

Tienes posibilidad de cambiar el sistema hacia otro que te premie a ti y castigue a los triunfadores de este sistema. Logicamente lo cambias. Así empiezan los problemas y el uso y abuso de la fuerza.

Es materialmente imposible establecer un grupo humano sin líder. Incluso en las culturas más igualitarias, de forma natural se establece un liderazgo. Pretender lo que no puedes (estás sujeto a tu genética) es absurdo.

G.Tell · 30 Abr 2014

MariaL. dijo:
El que gana bajo unas condiciones de juego, es el perdedor en otras.
Supongamos que eres un gran cazador, pero en la situación social en que vives tus grandes dotes no te valen para nada. TE CASTIGAN porque tus dotes no son apropiadas para el sistema, pero tú sabes que en otro sistema tus dotes serían muy válidas

Tienes posibilidad de cambiar el sistema hacia otro que te premie a ti y castigue a los triunfadores de este sistema. Logicamente lo cambias. Así empiezan los problemas y el uso y abuso de la fuerza.

Es materialmente imposible establecer un grupo humano sin líder. Incluso en las culturas más igualitarias, de forma natural se establece un liderazgo. Pretender lo que no puedes (estás sujeto a tu genética) es absurdo.

MariaL, no descansas eh, no pasa nada estamos para eso, para darte por saco…

Que corazones tendrá que ver la velocidad con el tocino, porque se tiene que castigar o premiar por ejercer una profesión, que cada cual haga la que le dé la fruta gana y si luego uno cazando pescando o haciendo el indio, las cosas le van mejor o peor, qué más da. Al final cuantos más triunfen, más rica es la sociedad pues dispone de más cosas con las que intercambiar...

Bueno MariaL, eso que cuentas del liderazgo es un chorrada en Suiza por ejemplo cualquier ciudadano puede establecer una modificación constitucional recogiendo unas firmas y pidiendo a sus iguales su conformidad en una votación. Todos y ninguno son líderes. De hecho Michels tiene un librito que habla de la tiranía de la oligarquía y que se podría resumir como toda institución tiene un mandato previo y superior al servicio público que es la propia supervivencia. Por ello apenas es posible ver momentos históricos de libertad, puesto que en cuanto se crea una institución esta toma como rehenes a los que la dieron nacimiento.

La virtud de suiza es que la institución más importante es una, manejada por todos los ciudadanos, la democracia directa.

Prueba otro discurso que este no cuela, se siente…

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Será en Octubre

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