Debate online marxismo VS escuela austriaca

Ninguna teoría objetiva del valor puede ser correcta, solo si partimos de la idea de que en un mundo sin personas, sin agentes de acción, ni siquiera se concebiría la idea de valor.

LA teoría marxista adolece de multiples errores que fueron puestos en evidencia por Böhm-Bawerk, en su "Historia y crítica de las teorías del interés" (1888).
 
No me has contestado, sólo te has reafirmado.Te vuelvo a poner un caso, real que sigue ocurriendo en sociedades donde no hay mercado. Donde se hacen intercambios de forma "antigua", se cambia excedente entre grupos que da valor al rito del intercambio y este conlleva obligaciones, etc.

La sociedad que vive en la orilla, deja los pescados en el suelo y la sociedad interior a cambio de cada pescado ofrece un trozo de carne o determinadas verduras. Se retiran y los pescadores recogen la carne o verdura que aceptan el intercambio y dejan la que no lo aceptan
Vuelven los habitantes del interior recogen los pescados que han sido aceptados el intercambio y si están dispuestos a ofrecer más por los otros, vuelven a hacer lo mismo o recogen lo no intercambiado y se van. Empieza siempre quien llega primero.

No hay mercado y en cambio el valor es manejado y calculado. Son productos sencillos y fáciles de saber su valor, además ellos mismos hacen el trabajo. Por supuesto que es mucho más difícil como ya te dije, hallarlo en el cohete que va a la luna y eso no lo puede hacer la gente, por lo tanto no es que no puedas conocer el valor, es que a medida que las mercancías se van haciendo más complicadas, es más difícil calcularlo

Depende de los detalles y de qué cultura se trate.

La economía de puede dividir en dos grandes épocas: las economías antiguas y las modernas o contemporáneas.

Las economías modernas, como la nuestra, son economías basadas en el trueque mientras que las antiguas se basan en el regalo (economías de regalo) (Las relaciones económicas dentro de las familias siguen siendo economías de regalo)

En las economías antiguas, basadas en regalos, también hay intercambios pero esos intercambios no son trueques ni tienen un precio. Ciertos regalos establecen un vínculo de dominio y poder entre el que regala y el que recibe un regalo y la liberación de ese vínculo de dominio exige un contra regalo que anule esa dependencia. Los ritos de liberación o deintoxicación de los regalos para evitar que creen relaciones de poder y dependencia suelen estar tasados según ciertos rituales pero no son precios.

Con la aparición de los trueques aparecen los precios y los intercambios entre iguales independientes. El intercambio de mercado, el trueque, está exento de afectividad y preserva la libertad de los que intervienen.

Los mercados pueden ser sumamente simples y sumamente estáticos en sociedades muy constantes. Ciertos precios pueden ser constantes desde hace 300 años, 15 generaciones y transmitirse como una tradición pero aún con todo son precios de mercado.

Cierta tribu, por tradición, dedicará a 82 adultos a cazar, a 68 a cultivar mijo, a 14 a cuidar a los niños a 2 a curar a los enfermos y a 6 a forjar lanzas de acero. Estos números son la solución a un sistema de ecuaciones según la ha calculado un mercado y de ellos pueden deducirse un conjunto de precios (que equivale a esa "asignación de recursos")
 
Depende de los detalles y de qué cultura se trate.

La economía de puede dividir en dos grandes épocas: las economías antiguas y las modernas o contemporáneas.

Las economías modernas, como la nuestra, son economías basadas en el trueque mientras que las antiguas se basan en el regalo (economías de regalo) (Las relaciones económicas dentro de las familias siguen siendo economías de regalo)

En las economías antiguas, basadas en regalos, también hay intercambios pero esos intercambios no son trueques ni tienen un precio. Ciertos regalos establecen un vínculo de dominio y poder entre el que regala y el que recibe un regalo y la liberación de ese vínculo de dominio exige un contra regalo que anule esa dependencia. Los ritos de liberación o deintoxicación de los regalos para evitar que creen relaciones de poder y dependencia suelen estar tasados según ciertos rituales pero no son precios.

Con la aparición de los trueques aparecen los precios y los intercambios entre iguales independientes. El intercambio de mercado, el trueque, está exento de afectividad y preserva la libertad de los que intervienen.

Los mercados pueden ser sumamente simples y sumamente estáticos en sociedades muy constantes. Ciertos precios pueden ser constantes desde hace 300 años, 15 generaciones y transmitirse como una tradición pero aún con todo son precios de mercado.

Cierta tribu, por tradición, dedicará a 82 adultos a cazar, a 68 a cultivar mijo, a 14 a cuidar a los niños a 2 a curar a los enfermos y a 6 a forjar lanzas de acero. Estos números son la solución a un sistema de ecuaciones según la ha calculado un mercado y de ellos pueden deducirse un conjunto de precios (que equivale a esa "asignación de recursos")

Y dos concubinas, para el que resolvía las ecuaciones, que no se te olviden las dos concubinas.

Pero que divertido es el hilo este…

Recuerden que este hilo está patrocinado por PP-PSOE.


España necesita un gobierno que de soluciones a sus problemas, unos cálculos de na y to resuelto, usted no se preocupe de na…
 
Última edición:
Interesante todo gente. Hoy no puedo participar mucho más en este ameno hilo; aún estoy trabajando y mañana más y desde muy pronto.

Una nota nada más para María. No sé que edad tienes, pero por la fastuosa coherencia e inteligencia que destilan tus posts, creo que eres una adolescente o preadolescente (no creo que tengas mucho más de 14 ó 15 años) alocada y con una empanada mental de aupa. Si tienes más de esa edad creo sinceramente que deberías buscar ayuda, psicológica, claro.
 
Ninguna teoría objetiva del valor puede ser correcta, solo si partimos de la idea de que en un mundo sin personas, sin agentes de acción, ni siquiera se concebiría la idea de valor.

LA teoría marxista adolece de multiples errores que fueron puestos en evidencia por Böhm-Bawerk, en su "Historia y crítica de las teorías del interés" (1888).

El valor, como el "campo gravitatorio" es solo una abstracción que puede ser necesaria o útil para construir una explicación o no. No se trata de inventar la existencia conceptual de un "campo gravitatorio" y luego construir una teoría que explique su funcionamiento. Lo que vemos son los movimientos planetarios en ciertas órbitas y a ciertas velocidades y eso es lo que hay que explicar.

En las economías vemos conjuntos de precios, cada uno de ellos es una tasa de intercambio entre bienes.

Estos precios no solo son objetivos y observables sino que son extremadamente "duros": aunque durante ciertos despistes puedan deambular por ahí, o ser forzados a adquirir valores caprichosos según las fantasías del poder, en cuanto se les deja a su aire estos precios regresan firmemente hacia ciertos "atractores", como si una fuerza oculta definiera con obstinación su valor.

Cada economía tiene ademas cierta "configuración" que depende de la asignación de recursos o forma en que el esfuerzo total es distribuido entre las diferentes clases de producción.

La configuración de una economía o su asignación de recursos equivale, es otra forma de expresar, su configuración de precios. Determinar o establecer los precios relativos entre bienes es equivalente a determinar o establecer la asignación de esfuerzo a la producción de cada bien.

Algunas de estas configuraciones o tablas de precios son mejores y otras peores, en el sentido de que ciertas configuraciones resuelven más problemas de una sociedad y otras menos.

Ese conjunto de precios o tasas de intercambio entre bienes o equivalentemente la tabla de asignación de recursos o configuración de una economía es observable y objetiva y como las órbitas planetarias debe explicarse y también debe explicarse por qué ciertas configuraciones erradican antes la pobreza que otras.

La pobreza también es objetiva y observable.

Una teoría económica debe explicar todos estos fenómenos objetivos y observables y postular la existencia del "valor económico" solo es útil y legítimo si ayuda a explicar lo que observamos, no como una maniobra de distracción para ocultar el hecho de que no se es capaz de explicar lo que vemos.

Es posible que las causas que producen la realidad que observamos sean "nebulosas cualitativas" pero la realidad que observamos es perfectamente cuantitativa y medible: un Kilo de Benceno puede tener un "valor de mercado" 4,453 el de un Kilo de Etanol.

En cuanto a la "subjetividad" de las causas de los efectos que observamos creo que equivale a admitir que no se pueden establecer las relaciones causales. Una causa subjetiva es lo mismo que una causa inobservable y da lugar o admite relaciones causales arbitrarias.

Creo que entre los austríacos la idea de unas causas subjetivas y basadas en las preferencias de cada ser humano son vistas con simpatía porque pondrían la libertad de cada ser humano como medida y origen de la realidad pero esto, además de ser solo un prejuicio ideológico, es falaz.

Las preferencias de cada ser humano podrían ser prefectamente subjetivas y estar perfectamente predeterminadas. Es posible construir un robot perfectamente determinista, cuyo comportamiento sea completamente predecible que contenga un conjunto de preferencias inobservable y subjetivo.

El que un ser humano deba su comportamiento a unas preferencias que determinan sus decisiones y el que esa tabla de preferencias solo sea observable por él mismo, no garantiza en absoluto que sea ese ser humano quien haya construido esa tabla de preferencias, y mucho menos que la haya construido mediante decisiones libres.

Como liberal soy un liberal bastante magullado por la vida y tiendo a ver la libertad humana como una sutil fisura por donde escapar con una mezcla de heroísmo y sentido del humor, no como un regalo abundante que inunda el Universo y es la base de la realidad.
 
El valor, como el "campo gravitatorio" es solo una abstracción que puede ser necesaria o útil para construir una explicación o no. No se trata de inventar la existencia conceptual de un "campo gravitatorio" y luego construir una teoría que explique su funcionamiento. Lo que vemos son los movimientos planetarios en ciertas órbitas y a ciertas velocidades y eso es lo que hay que explicar.

En las economías vemos conjuntos de precios, cada uno de ellos es una tasa de intercambio entre bienes.

Estos precios no solo son objetivos y observables sino que son extremadamente "duros": aunque durante ciertos despistes puedan deambular por ahí, o ser forzados a adquirir valores caprichosos según las fantasías del poder, en cuanto se les deja a su aire estos precios regresan firmemente hacia ciertos "atractores", como si una fuerza oculta definiera con obstinación su valor.

Cada economía tiene ademas cierta "configuración" que depende de la asignación de recursos o forma en que el esfuerzo total es distribuido entre las diferentes clases de producción.

La configuración de una economía o su asignación de recursos equivale, es otra forma de expresar, su configuración de precios. Determinar o establecer los precios relativos entre bienes es equivalente a determinar o establecer la asignación de esfuerzo a la producción de cada bien.

Algunas de estas configuraciones o tablas de precios son mejores y otras peores, en el sentido de que ciertas configuraciones resuelven más problemas de una sociedad y otras menos.

Ese conjunto de precios o tasas de intercambio entre bienes o equivalentemente la tabla de asignación de recursos o configuración de una economía es observable y objetiva y como las órbitas planetarias debe explicarse y también debe explicarse por qué ciertas configuraciones erradican antes la pobreza que otras.

La pobreza también es objetiva y observable.

Una teoría económica debe explicar todos estos fenómenos objetivos y observables y postular la existencia del "valor económico" solo es útil y legítimo si ayuda a explicar lo que observamos, no como una maniobra de distracción para ocultar el hecho de que no se es capaz de explicar lo que vemos.

Es posible que las causas que producen la realidad que observamos sean "nebulosas cualitativas" pero la realidad que observamos es perfectamente cuantitativa y medible: un Kilo de Benceno puede tener un "valor de mercado" 4,453 el de un Kilo de Etanol.

En cuanto a la "subjetividad" de las causas de los efectos que observamos creo que equivale a admitir que no se pueden establecer las relaciones causales. Una causa subjetiva es lo mismo que una causa inobservable y da lugar o admite relaciones causales arbitrarias.

Creo que entre los austríacos la idea de unas causas subjetivas y basadas en las preferencias de cada ser humano son vistas con simpatía porque pondrían la libertad de cada ser humano como medida y origen de la realidad pero esto, además de ser solo un prejuicio ideológico, es falaz.

Las preferencias de cada ser humano podrían ser prefectamente subjetivas y estar perfectamente predeterminadas. Es posible construir un robot perfectamente determinista, cuyo comportamiento sea completamente predecible que contenga un conjunto de preferencias inobservable y subjetivo.

El que un ser humano deba su comportamiento a unas preferencias que determinan sus decisiones y el que esa tabla de preferencias solo sea observable por él mismo, no garantiza en absoluto que sea ese ser humano quien haya construido esa tabla de preferencias, y mucho menos que la haya construido mediante decisiones libres.

Como liberal soy un liberal bastante magullado por la vida y tiendo a ver la libertad humana como una sutil fisura por donde escapar con una mezcla de heroísmo y sentido del humor, no como un regalo abundante que inunda el Universo y es la base de la realidad.

Luisito2 se ve que no está familiarizado con el Experimento de Young, de la doble rendija. Donde la intromisión del observador determina el resultado del experimento.

[YOUTUBE]NXo0kD9K4oo[/YOUTUBE]

Así si alguien analiza el cristianismo, ve como el cristianismo lejos de ser un libro sagrado, cuenta historias recogidas ya en la civilización sumeria, egipcia y otras. Es decir, el cristianismo son unas normas de convivencia que se fueron labrando durante siglos, por las personas, cuando esas normas se trataron de imponer desde el poder, dejaron de ser algo natural para el hombre, a ser unas ataduras que utilizaba el poder para que unos pocos viviesen del cuento…

Poco liberalismo veo yo en el determinismo económico…
 
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El valor, como el "campo gravitatorio" es solo una abstracción que puede ser necesaria o útil para construir una explicación o no...

En cuanto a la "subjetividad" de las causas de los efectos que observamos creo que equivale a admitir que no se pueden establecer las relaciones causales. Una causa subjetiva es lo mismo que una causa inobservable y da lugar o admite relaciones causales arbitrarias.

Creo que entre los austríacos la idea de unas causas subjetivas y basadas en las preferencias de cada ser humano son vistas con simpatía porque pondrían la libertad de cada ser humano como medida y origen de la realidad pero esto, además de ser solo un prejuicio ideológico, es falaz.

Las preferencias de cada ser humano podrían ser prefectamente subjetivas y estar perfectamente predeterminadas. Es posible construir un robot perfectamente determinista, cuyo comportamiento sea completamente predecible que contenga un conjunto de preferencias inobservable y subjetivo.

El que un ser humano deba su comportamiento a unas preferencias que determinan sus decisiones y el que esa tabla de preferencias solo sea observable por él mismo, no garantiza en absoluto que sea ese ser humano quien haya construido esa tabla de preferencias, y mucho menos que la haya construido mediante decisiones libres.

El campo se ideó como una forma de explicar, de proveer de causas a sucesos observables. Y dicho concepto supone dotar al universo de una estructura particular, no solo es una explicación, una idea, sino que implica una específica cualidad del universo (su curvatura a efectos de masa, o carga eléctrica, nuclear o fuerte).

La analogía con los precios es aún más interesante, puesto que el potencial solo puede ser definido en relación a dos puntos del espacio (no existe el potencial de un punto del espacio si no se define en relación a otro punto, normalmente el infinito), dado que no es otra cosa que la diferencia de altura geométrica (en el espacio curvado) entre ambos puntos.

El valor subjetivo se ideó como forma de explicar el origen de los precios, y lo hizo razonablemente bien, de hecho mejor que ninguna explicación objetiva. Y también esa explicación subjetiva implica una estructura de la realidad concreta.

Aquí lo único que cabría aceptar es si la percepción subjetiva no es sino una convención, una etiqueta. A fin de cuentas, lo que llamamos subjetivo no es sinó algún tipo de fenómeno objetivo, que nos atañe. Lo llamamos subjetivo por la posición relativa del observador y el fenómeno. Pero evidentemente hay algo objetivo que se produce en el cerebro humano, y ese algo lo desconocemos en detalle.

Al fin y al cabo los austríacos no pretenden otra cosa que esto. Son conscientes de la dificultad de modelizar lo que queda puertas adentro de cada cual, y a estos fenómenos que a lo sumo pueden conocerse por introspección, les llaman subjetivos.

Pero estos fenómenos subjetivos no son casuales o arbitrarios. Solo no se conocen ni se pueden modelar por leyes internas detalladas, quizás algún día se entienda de que forma el cerebro crea el valor en forma de potenciales eléctricos.

Quizás la diferencia con su visión de un mundo absolútamente objetivo no es sinó una diferencia de nomenclatura, de etiquetado.
 
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Este foro cada día es mas desolador, se ponen 4 artículos de un intelectual muy potente y nadie se los lee. Ok, ..., pero entonces porque corazones se opina sin haberse leído los artículos.

A'mi no me interesa nada la teoría del valor de ninguno de los participantes de este foro que somos unos ninnundis, sino el debate teórico entre marxistas y marginalistas.

Al zoquete de Pareto/G Tell no lo aguanto mas, ignore y espero que no entre en los hilos que abro.

No eres bienvenido, por iluso y porque no aportas nada intelectualmente. Eres un zoquete
 
Este foro cada día es mas desolador, se ponen 4 artículos de un intelectual muy potente y nadie se los lee. Ok, ..., pero entonces porque corazones se opina sin haberse leído los artículos.

A'mi no me interesa nada la teoría del valor de ninguno de los participantes de este foro que somos unos ninnundis, sino el debate teórico entre marxistas y marginalistas.

Al zoquete de Pareto/G Tell no lo aguanto mas, ignore y espero que no entre en los hilos que abro.

No eres bienvenido, por iluso y porque no aportas nada intelectualmente. Eres un zoquete

No sé cuántas veces me has dicho que me ibas a ignorar, hazlo de una fruta vez. Tranquilo que yo cada vez que te vea manipular entrare para que te lleves tu OWNED, como toca…

A los de la PP-PSOE os gusta los hilos dirigidos por caminos 100 veces repetidos, que los borregos no se salgan del redil, ya me encargar yo de soliviantar la manada no te preocupes.

Me tienes muy intrigado de saber si ya te decidiste por algo, que eres socialista, socialdemócrata o comunista? Una pena que un intextual de tu altura no sepa todavía qué camino tomar, para mí por ahora eres un CM como la copa de un pino…
 
Depende de los detalles y de qué cultura se trate.

La economía de puede dividir en dos grandes épocas: las economías antiguas y las modernas o contemporáneas.

Las economías modernas, como la nuestra, son economías basadas en el trueque mientras que las antiguas se basan en el regalo (economías de regalo) (Las relaciones económicas dentro de las familias siguen siendo economías de regalo)

En las economías antiguas, basadas en regalos, también hay intercambios pero esos intercambios no son trueques ni tienen un precio. Ciertos regalos establecen un vínculo de dominio y poder entre el que regala y el que recibe un regalo y la liberación de ese vínculo de dominio exige un contra regalo que anule esa dependencia. Los ritos de liberación o deintoxicación de los regalos para evitar que creen relaciones de poder y dependencia suelen estar tasados según ciertos rituales pero no son precios.

Con la aparición de los trueques aparecen los precios y los intercambios entre iguales independientes. El intercambio de mercado, el trueque, está exento de afectividad y preserva la libertad de los que intervienen.

Los mercados pueden ser sumamente simples y sumamente estáticos en sociedades muy constantes. Ciertos precios pueden ser constantes desde hace 300 años, 15 generaciones y transmitirse como una tradición pero aún con todo son precios de mercado.
Pufff, eso del regalo es meter en un saco todo lo que te da la gana. Es tremendamente impreciso, igual te vale para un roto que para un descosido.
Imagino que con ello intentas hacer referencia a las formas de distribución y no puedes encajar como regalo las dos formas diferentes que rigieron y rigen las economías anteriores, la reciprocidad y la redistribución, son formas muy diferentes que nacen de sistemas económicos muy diferentes

Por ejemplo es materialmente imposible que veas en la reciprocidad un dominio. Señala como se ejerce ese dominio.....

El trueque también tuvo su fase de afectividad. Ni se comerciaba con todos, ni de la misma forma ni estaba exento de ritos ni omitía obligaciones, por lo cual no preservaba la libertad, al revés . Incluso hay combinaciones de regalos primero que posibilitarán el que se pueda luego ejercer el trueque. Estás cogiendo una fase (la capitalista) y valorando todo el proceso por ella.

Cierta tribu, por tradición, dedicará a 82 adultos a cazar, a 68 a cultivar mijo, a 14 a cuidar a los niños a 2 a curar a los enfermos y a 6 a forjar lanzas de acero. Estos números son la solución a un sistema de ecuaciones según la ha calculado un mercado y de ellos pueden deducirse un conjunto de precios (que equivale a esa "asignación de recursos")
No es el mercado, puesto que antes de la existencia de mercado, ya las sociedades decían esas ecuaciones, por ejemplo, las muyeres recolectan y cazan animales que no huyen y los hombres cazan animales que huyen.... ya es una ecuación matemática que ha calculado el mercado? sin existir? Y de aquí también se podría deducir un conjunto de precios.

Como animales modernos, más preocupados por otras cosas que por los cambios y el conocimiento de nuestro propio cuerpo, es fácil que parezca que las cosas ocurren desde fuera, pero no, ocurren dentro. Nosotros necesitamos un médico que nos diga que tenemos colesterol, una persona que no está inmersa en nuestro "ruido", sabe que tiene algo y sabe que se lo causa y sabe como evitarlo, aunque no sabe ponerle nombre. Y no es magia ni es mercado ni es dios.... y simplemente comer más o menos lo mismo, dominar lo que comes, escucharse lo suficiente para reconocer el más mínimo cambio en el cuerpo y sentido común.

Por ejemplo, que cazas y porque cazas ese bicho en especial, desdeñando los que has encontrado por el camino, tiene una razón y puedes verlo como una ecuación matemática. El cazador puede irse antes a casa si mata lo primero comestible que ve, pero no lo hace. Selecciona dos o tres posibles clases de piezas y decide en la marcha al verlas si mata o sigue buscando, haciendo caso omiso al resto que se presentan. Desde tu punto de vista es magia, ley natural, o un "mercado" en la naturaleza, etc. La realidad es que esa ecuación matemática no es más que un reflejo de años de aprendizaje de esa sociedad, transmitido culturalmente entre generaciones, en que hubo unos señores que aprendieron que sentían, cuanto tiempo les saciaba, como era su salud, cuando comían uno u otro animal y lo relacionaron con el tiempo que dedicaban a la caza, con el esfuerzo, el trabajo que les causaba, de esta forma pudieron establecer que animal resultaba más productivo cazar en cuanto cubría sus necesidades más tiempo en relación con el esfuerzo de cazarlo.

El mercado no calcula nada. El ser humano hace cálculos continuamente. Hoy es difícil de ver pues atendemos más al ruido que a esas cosas, por eso vemos a gente en este hilo que defiende el ruido, la subjetividad, el capricho, etc. sin intentar entrar en el fondo de nada, pues el ruido no deja profundizar. No es matemáticas mágicas ni mercado, es capacidad de conocerse, saber cuanto has trabajado, cuanto te has debilitado en tu trabajo, que consecuencias te ha traído dicho trabajo y que material hace que el esfuerzo valga la pena, es decir, en el menor tiempo te da más para cubrir esos desgastes. Y hoy te parece imposible medir eso.... pero se transmite culturalmente, por tanto, se hizo, no creo que lo que pudieran hacer en el pasado se pueda decir que no podemos hacerlo hoy

---------- Post added 29-abr-2014 at 09:29 ----------

Interesante todo gente. Hoy no puedo participar mucho más en este ameno hilo; aún estoy trabajando y mañana más y desde muy pronto.

Una nota nada más para María. No sé que edad tienes, pero por la fastuosa coherencia e inteligencia que destilan tus posts, creo que eres una adolescente o preadolescente (no creo que tengas mucho más de 14 ó 15 años) alocada y con una empanada mental de aupa. Si tienes más de esa edad creo sinceramente que deberías buscar ayuda, psicológica, claro.
Recurso de quien viene de científico con la fisico-quimica. Le dan la explicación científica del metro, le hacen una comparación y sale con en India las vacas son sagradas....
Recurso de quien quiere que le ahorren la cuota empresarial pues le cuesta pagarla y le duele la mano ya que el tiene sanidad privada y no quiere pagar parte de la sanidad de sus empleados y descubre que cree que la economía es su mostrador y los precios en las fábricas los bajamos como él, pagando menos de un impuestos o comprando más barato y luego aplicándolo al precio al minorista directamente
Y post firmado por quien ha llegado a decir que el materialismo es idealista......

En fin....... dime de que presumes y te diré de que careces.

---------- Post added 29-abr-2014 at 09:34 ----------

Una teoría económica debe explicar todos estos fenómenos objetivos y observables y postular la existencia del "valor económico" solo es útil y legítimo si ayuda a explicar lo que observamos, no como una maniobra de distracción para ocultar el hecho de que no se es capaz de explicar lo que vemos.
.
Pero para eso primero hay que ser sincero y reconocer los propios sesgos y no tener dios. Cuando llegas a las mates y sigues sin profundizar o cuando englobas todo en uno, o cuando te juzgas en una película la motivación sin ahondar en la cultura del prota.......... rompes las normas que hay que cumplir para poder afirmar eso que has afirmado.
 
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Pufff, eso del regalo es meter en un saco todo lo que te da la gana. Es tremendamente impreciso, igual te vale para un roto que para un descosido.
Imagino que con ello intentas hacer referencia a las formas de distribución y no puedes encajar como regalo las dos formas diferentes que rigieron y rigen las economías anteriores, la reciprocidad y la redistribución, son formas muy diferentes que nacen de sistemas económicos muy diferentes

Por ejemplo es materialmente imposible que veas en la reciprocidad un dominio. Señala como se ejerce ese dominio.....

El trueque también tuvo su fase de afectividad. Ni se comerciaba con todos, ni de la misma forma ni estaba exento de ritos ni omitía obligaciones, por lo cual no preservaba la libertad, al revés . Incluso hay combinaciones de regalos primero que posibilitarán el que se pueda luego ejercer el trueque. Estás cogiendo una fase (la capitalista) y valorando todo el proceso por ella.


No es el mercado, puesto que antes de la existencia de mercado, ya las sociedades decían esas ecuaciones, por ejemplo, las muyeres recolectan y cazan animales que no huyen y los hombres cazan animales que huyen.... ya es una ecuación matemática que ha calculado el mercado? sin existir? Y de aquí también se podría deducir un conjunto de precios.

Como animales modernos, más preocupados por otras cosas que por los cambios y el conocimiento de nuestro propio cuerpo, es fácil que parezca que las cosas ocurren desde fuera, pero no, ocurren dentro. Nosotros necesitamos un médico que nos diga que tenemos colesterol, una persona que no está inmersa en nuestro "ruido", sabe que tiene algo y sabe que se lo causa y sabe como evitarlo, aunque no sabe ponerle nombre. Y no es magia ni es mercado ni es dios.... y simplemente comer más o menos lo mismo, dominar lo que comes, escucharse lo suficiente para reconocer el más mínimo cambio en el cuerpo y sentido común.

Por ejemplo, que cazas y porque cazas ese bicho en especial, desdeñando los que has encontrado por el camino, tiene una razón y puedes verlo como una ecuación matemática. El cazador puede irse antes a casa si mata lo primero comestible que ve, pero no lo hace. Selecciona dos o tres posibles clases de piezas y decide en la marcha al verlas si mata o sigue buscando, haciendo caso omiso al resto que se presentan. Desde tu punto de vista es magia, ley natural, o un "mercado" en la naturaleza, etc. La realidad es que esa ecuación matemática no es más que un reflejo de años de aprendizaje de esa sociedad, transmitido culturalmente entre generaciones, en que hubo unos señores que aprendieron que sentían, cuanto tiempo les saciaba, como era su salud, cuando comían uno u otro animal y lo relacionaron con el tiempo que dedicaban a la caza, con el esfuerzo, el trabajo que les causaba, de esta forma pudieron establecer que animal resultaba más productivo cazar en cuanto cubría sus necesidades más tiempo en relación con el esfuerzo de cazarlo.

El mercado no calcula nada. El ser humano hace cálculos continuamente. Hoy es difícil de ver pues atendemos más al ruido que a esas cosas, por eso vemos a gente en este hilo que defiende el ruido, la subjetividad, el capricho, etc. sin intentar entrar en el fondo de nada, pues el ruido no deja profundizar. No es matemáticas mágicas ni mercado, es capacidad de conocerse, saber cuanto has trabajado, cuanto te has debilitado en tu trabajo, que consecuencias te ha traído dicho trabajo y que material hace que el esfuerzo valga la pena, es decir, en el menor tiempo te da más para cubrir esos desgastes. Y hoy te parece imposible medir eso.... pero se transmite culturalmente, por tanto, se hizo, no creo que lo que pudieran hacer en el pasado se pueda decir que no podemos hacerlo hoy

---------- Post added 29-abr-2014 at 09:29 ----------


Recurso de quien viene de científico con la fisico-quimica. Le dan la explicación científica del metro, le hacen una comparación y sale con en India las vacas son sagradas....
Recurso de quien quiere que le ahorren la cuota empresarial pues le cuesta pagarla y le duele la mano ya que el tiene sanidad privada y no quiere pagar parte de la sanidad de sus empleados y descubre que cree que la economía es su mostrador y los precios en las fábricas los bajamos como él, pagando menos de un impuestos o comprando más barato y luego aplicándolo al precio al minorista directamente
Y post firmado por quien ha llegado a decir que el materialismo es idealista......

En fin....... dime de que presumes y te diré de que careces.

---------- Post added 29-abr-2014 at 09:34 ----------


Pero para eso primero hay que ser sincero y reconocer los propios sesgos y no tener dios. Cuando llegas a las mates y sigues sin profundizar o cuando englobas todo en uno, o cuando te juzgas en una película la motivación sin ahondar en la cultura del prota.......... rompes las normas que hay que cumplir para poder afirmar eso que has afirmado.


MariaL y su blablablá, o era chachacha…

Pero bueno MariaL y que es la cultura sino algo subjetivo yo acepto lo que quiero y me da la gana de la cultura y sino ya no es cultura es una imposición de alguien…

Una cultura que no es posible de modificar es una imposición, que al final es de lo que va el hilo establecer que mecanismos podemos poner a los borregos para someterlos…

Temas de cómo los Bancos Centrales pueden dar un plazo fijo a la gente sin asumir ningun riesgo, no son trascendentes…

Aquí lo importante es establecer una cultura y repartirse las leyes para no dejar sin paguita al amiguete…

Vota PP-PSOE…
 
MariaL y su blablablá, o era chachacha…

Pero bueno MariaL y que es la cultura sino algo subjetivo yo acepto lo que quiero y me da la gana de la cultura y sino ya no es cultura es una imposición de alguien…

Una cultura que no es posible de modificar es una imposición, que al final es de lo que va el hilo establecer que mecanismos podemos poner a los borregos para someterlos…

Temas de cómo los Bancos Centrales pueden dar un plazo fijo a la gente sin asumir ningun riesgo, no son trascendentes…

Aquí lo importante es establecer una cultura y repartirse las leyes para no dejar sin paguita al amiguete…

Vota PP-PSOE…
La cultura se está modificando siempre, mira hacia atrás y verás como cambia constantemente.
La cultura no es subjetiva. Se puede estudiar y cuantificar. Por ejemplo la antropología aplicada al mundo empresarial, hace un estudio de esto, cultura empresarial y la cultura externa e individual para ayudar así a modificar la cultura empresarial que se ha quedado obsoleta o como comunicarse con los trabajadores y como formar grupos de trabajo en forma de equipos o como pasar del trabajador individual, que suele funcionar en una cultura empresarial al trabajador de equipo, que se adapte más a las necesidades del momento de esa empresa, etc.
Tú tienes un valor imperante, ese valor se convierte en distintas formas de conducta, en variedad, cuanto mayor gente la tenga. Pero puedes encontrar ese valor y cuantificarlo. Se hace.
 
Te vuelvo a poner un caso, real que sigue ocurriendo en sociedades donde no hay mercado. Donde se hacen intercambios de forma "antigua", se cambia excedente entre grupos que da valor al rito del intercambio y este conlleva obligaciones, etc.

La sociedad que vive en la orilla, deja los pescados en el suelo y la sociedad interior a cambio de cada pescado ofrece un trozo de carne o determinadas verduras. Se retiran y los pescadores recogen la carne o verdura que aceptan el intercambio y dejan la que no lo aceptan
Vuelven los habitantes del interior recogen los pescados que han sido aceptados el intercambio y si están dispuestos a ofrecer más por los otros, vuelven a hacer lo mismo o recogen lo no intercambiado y se van. Empieza siempre quien llega primero.

No hay mercado y en cambio el valor es manejado y calculado. Son productos sencillos y fáciles de saber su valor, además ellos mismos hacen el trabajo. Por supuesto que es mucho más difícil como ya te dije, hallarlo en el cohete que va a la luna y eso no lo puede hacer la gente, por lo tanto no es que no puedas conocer el valor, es que a medida que las mercancías se van haciendo más complicadas, es más difícil calcularlo

Es imposible conocer el valor de las cosas ya que el valor es subjetivo.
Es necesario que el valor sea subjetivo para que se produzca un intercambio.

Siguiendo tu ejemplo, para los pescadores la carne o verdura de la gente de la tribu del interior tiene mas valor que sus peces y viceversa. Los peces, la carne y las verduras son objetivamente los mismos pero su valor es diferente para cada actor implicado en el intercambio (por eso lo intercambian).

Utilizando dinero, ocurre lo mismo: si se produce un intercambio es porque para cada actor lo que tiene "vale" menos que lo que tiene el otro. Para el cliente vale mas el kg de calabacines que el euro que le pide el frutero a cambio y viceversa

Intentar "medir" el valor el valor de las cosas, es confundir valor con precio

El precio se forma en cada intercambio medie dinero o no. En su ejemplo, el precio seria la cantidad de un bien intercambiada por otro en ese intercambio concreto (3 pescados por 1 pollo, por ejemplo).


No, porque lo importante es el esfuerzo que cuesta sacarla.
Algo puede ser poco deseado, pero si la extracción lleva mucho trabajo, tendrá un alto valor, aunque sea poco deseado

No. "Extraer" una escultura de un bloque de granito lleva muchisimas horas trabajo para un escultor. El escultor puede subjetivamente pensar que ese trabajo "vale" mucho y le pone un precio X. Si no encruentra al alguien que le parezca la escultura "vale" mas de lo que le piden a cambio, jamas se produciria dicho intercambio y la escultura no tendria precio...

El valor de la escultura, no es lo mismo para la orgullosa abuela del artista que para alguien que no le guste la escultura porque el valor es subjetivo (y por tanto no cualtificable mas alla del precio alcanzado en un intercambio concreto)
 
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Bueno despreciar así a la escuela austriaca es despreciar el racionalismo y subirse al carro del historismo Hegeliano, su dialéctica y las guerras que ha provocado. Desde entonces las cosas no se hacen por una razón, se hacen por la confrontación. Y tenemos a todos los intelectuales bebiendo de esos mitos, pues les resulta rentable para su cuenta corriente…

Si tiene alguna crítica a la escuela austriaca, salvo que es el cobijo de los malos, gustoso la discutiré, sino cállese la fruta bocaza.

La crítica es tan simple como demoledora, en frases de su queridísimo Hayek. "Soy partidario de una dictadura liberal". Es decir lo mismo que la dictadura del proletariado. La misma miércoles que está matando a Europa y a saber a qué clase de totalitarismo enfrentado nos llevará.

Y en cuanto a callarse la fruta bocaza, no me la va a callar. Simplemente le voy a mandar al ignore. Hay otros muchos otros liberales que no les he ignorado simplemente porque por lo menos se puede hablar con ellos sin soltar borderías.
 
La crítica es tan simple como demoledora, en frases de su queridísimo Hayek. "Soy partidario de una dictadura liberal". Es decir lo mismo que la dictadura del proletariado. La misma miércoles que está matando a Europa y a saber a qué clase de totalitarismo enfrentado nos llevará.

Es la primera vez que oigo esa frase.

Seguro que no es el pensamiento austríaco común.

Si sólo hay esa crítica, seguro que puede abrazar el austroanarquismo a poco que lo intente :o
 
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