Debate online marxismo VS escuela austriaca

Hombre, si la sociedad es capitalista evidentemente es socialmente necesario producir dinero. En una tribu aislada evidentemente no.
.

Si en su utopia no es socialmente necesario producir nuevo dinero que no tenga trabajo asociado a producirlo, estamos de acuerdo por lo menos en eso: no es socialmente necesario

Quemen la impresora y no me importara quien haga las leyes... :D
 
Una forma que tiene el Estado de subvencionar indirectamente a las empresas en su conjunto es hacerse cargo, mediante gasto social, de parte del coste de mantenimiento y reproducción de la fuerza de trabajo. En la época de Marx esa subvención no estaba todavía a cargo del Estado, sino que era privada, la administraban las iglesias e instituciones caritativas, con las limosnas de los emprendedores. A lo mejor ese es el modelo que te gusta más.

---------- Post added 08-may-2014 at 22:48 ----------



¿Y a mí qué me cuentas? Busca a un socialdemócrata y díselo. Estás hablando de capitalismo que pague impuestos para que el Estado haga gasto social. El socialismo es otra cosa.



Bueno, me gustaría más un modelo donde el gasto social se minimizara como consecuencia de una sociedad dinámica, que tenga en el esfuerzo y la cooperación dos de sus pilares. El actual modelo anula el cuerpo social mediante el reparto de migajas ( y el consiguiente aplauso de los palmeros provenientes de los diferentes marxismos vulgares). Permitiendo de esta manera un control absoluto de la política y la economía por parte de unas élites.
Uno de los errores del experimento de la economía planificada y el Estado total era precisamente que se vieron incapaces de arreglar el problema de la progresiva corrupción en todos los estratos del aparato que controlaba el Estado. Eso en el terreno político. En el terreno económico, tuvieron multitud de problemas a la hora de planificar la producción (o producían unos excedentes atroces, o se quedaban cortos) y acabaron dedicándose a acabar los avances tecnológicos de occidente en vez de intentar progresar con los suyos propios. Hay que tener en cuenta además, que el experimento se realizó en un territorio pletórico de recursos que prácticamente permitiría a cualquier sistema ser autárquico.

Edito porque se me olvidó contestar al "a mí que me cuentas".
Creo que recordar, que en tus intervenciones (te tuteo) solías posicionarte muy, pero que muy cercano a IU. Esos son socialdemócratas, así que pienso que hice bien refiriéndome a tí.
 
Última edición:
'Trabajo socialmente necesario'. Es que es una cuestión...casi de fe.

Porque más que una variable medible, es un concepto. Imposible de comprobar, puesto que está formado a su vez por elementos igual de etéreos. Destreza del obrero, formación, habilidad, y además con la coñita de que tienes que tener en cuenta esas mismas cualidades de quien ha fabricado la rueda, ha extraído la gasolina o ha fabricado las herramientas.

Evidentemente al comprador estas cosas no le interesan en absoluto. Cuando he comprado alguna cosa de segunda mano, jamás han sido cosas que tuviera que reparar o arreglar lo más mínimo, y creo que es lo más frecuente.

He comprado cosas...que a lo mejor no me compraría nuevas, porque no me aportan lo suficiente como para pagar un precio de mercado.

Por ejemplo, ¿cuál es la explicación para que un coche al día siguiente de matricularse valga un 30% menos?

Es un debate que se está volviendo estéril, porque hemos llegado a un punto en el que creo que se comete el error de pensar que a estas alturas no sabemos la teoría. Las respuestas que me has dado, por ejemplo, puedo esperarlas. El problema no es ese.

El problema es que no me cuadra, así de claro. Si en vez de 'trabajo socialmente necesario' se pusiera 'aliento de los dioses' las frases tendrían el mismo sentido...y la misma utilidad. Porque no deja de ser una teoría que en si misma busca ser creída, por no poder ser demostrada, apoyándose en conceptos increíblemente vagos.

Lo peor para mi es que saca de la ecuación al comprador, que es el que maneja los hilos. Como si fuera un actor secundario...

Es un debate estéril, y todos los hilos en que he participado son iguales.

La teoría del valor trabajo es un concepto puramente filosófico, no tiene ningún vínculo con la realidad, ni la realidad puede afirmarla o negarla.

Es tan sumamente ridícula como lo siguiente:

Mañana compro un coche en 20.000 euros, y por circunstancias necesito venderlo a la siguiente semana, no lograré venderlo en 20.000 euros sino en muchísimo menos.

¿Cómo explicaría esto la teoría marxista?

Pues dirá algo como que valor y precio no es lo mismo, que el precio fluctua en torno al valor.

Pero eso es completamente indemostrable, es pura fe. Porque nosotros sólo podemos ver el precio, nunca ese supuesto valor. Que si existiera es completamente irrelevante, porque no explica nada.

Es una fe, un culto. Se cree o no se cree.
 
Necesitamos alguna autoridad que "decrete" que cosas si tienen valor y cuanto y que cosas no tienen valor.

Esa autoridad puede ser una autoridad descentralizada y pacifica que base su metodo de otorgacion de valor en un proceso natural de seleccion natural.
O puede ser una autoridad centralizada y violenta que base su metodo de otorgacion de valor en algun tipo de proceso estadistico que ni se ha inventado ni se ha probado con exito en ningun sitio jamas.

Si buscaras el homólogo de la selección natural, en la selección "cultural", el valor no tendría necesidad de ninguna autoridad de ningún tipo, sería una creación cultural fruto de la interactuación que se produce en el intercambio en las sociedades de mercado, es decir, el valor formaría parte del éxito del capitalismo aunque a la vez, suponga su extinción a largo plazo.

---------- Post added 09-may-2014 at 22:39 ----------

Edito porque se me olvidó contestar al "a mí que me cuentas".
Creo que recordar, que en tus intervenciones (te tuteo) solías posicionarte muy, pero que muy cercano a IU. Esos son socialdemócratas, así que pienso que hice bien refiriéndome a tí.
Abuuuuuu!!!!!
No me digas que esto es cierto!! IU? por dios!!!!!
Espero que sea como siempre en este foro, que empezaste a criticar el capitalismo y aparecieron los liberales a tratarte como un socialdemócrata. Espero que sea la eterna contradicción de los liberales de este foro, defienden el sistema cuando lo atacas pero luego acusan a los marxistas de defender lo que el sistema hace mal.
Espero.... espero.... :´( :´:)´(
Porque si descubro que tú eres de IU...... me pego un tiro.
Y si encima de Anguita, renazco para pegarme otro....
 
Última edición:
Abuuuuuu!!!!!
No me digas que esto es cierto!! IU? por dios!!!!!
Espero que sea como siempre en este foro, que empezaste a criticar el capitalismo y aparecieron los liberales a tratarte como un socialdemócrata. Espero que sea la eterna contradicción de los liberales de este foro, defienden el sistema cuando lo atacas pero luego acusan a los marxistas de defender lo que el sistema hace mal.
Espero.... espero.... :´( :´:)´(
Porque si descubro que tú eres de IU...... me pego un tiro.
Y si encima de Anguita, renazco para pegarme otro....

¿Yo de IU?. :XX:

¿Me ves a mi pinta de identificarme con algún partido político de los actuales?.
¿Quieres que me defina sobre el eje derecha-izquierda?. ¿Respecto a qué?.
Las identificaciones con facciones políticas son más una cuestión de emociones que de razón.
Critico lo que creo que tengo que criticar y apoyo lo que creo que tengo que apoyar.
Es super simple.
 
¿Seleccion cultural? de que hablas?

De todas formas creo que no has entendido lo que decia por que pareces querer llevarme la contraria diciendo lo mismo que yo :8:

Si hay un mercado y capitalismo no necesitamos que ninguna autoridad centralizada nos diga que es lo que hay que producir ni cuanto ni cuando.

En ausencia de mercado es necesaria una autoridad que nos diga que es lo que hay que producir, cuanto y cuando. Y obviamente, la tarea de esa autoridad es tan inabarcable que es cuestion de decadas como mucho que los errores de calculo se acumulen de tal manera que se produzca un colapso economico global.
Todo esto suponiendole buena voluntad a esa autoridad, cosa que es mucho suponer.
Metiste la selección natural que no tiene nada que ver en esto y yo te metí la selección cultural que sí tendría más que ver, haciendo un paralelismo

En los sistemas anteriores al mercado, no había autoridad que dijera que había que producir, cuando ni como....... Me parece que no ves, que el mercado nace justo con la autoridad. Es en las sociedades pre-estatales donde se inicia la autoridad y donde se inicia el mercado. Una vez que se instaura el Estado, autoridad y mercado van de la mano y se abandona por completo los sistemas económicos anteriores.
Que dijera un campesino egipcio cuando vendían el grano a Roma, que él no iba a plantar cereales......

---------- Post added 09-may-2014 at 23:51 ----------

¿Yo de IU?. :XX:

¿Me ves a mi pinta de identificarme con algún partido político de los actuales?.
¿Quieres que me defina sobre el eje derecha-izquierda?. ¿Respecto a qué?.
Las identificaciones con facciones políticas son más una cuestión de emociones que de razón.
Critico lo que creo que tengo que criticar y apoyo lo que creo que tengo que apoyar.
Es super simple.
No. Abu... Tú has dicho que Abu es de IU
Por eso empieza el mensaje por su nombre. Lo llamo.
 
Palabra de dios, te alabamos señor.

O, dicho en otras palabras, ¿de que otro modo, aparte de revelación o fe, es posible verificar la condición de verdad o falsedad de esta afirmación, o al menos falsarla?

Suena terroríficamente a metafísica, solo que no hay seres, ni esencias, ni nadas.

Hace año y medio ya estuvimos hablando de eso mismo, y yo te propuse un experimento mediante el que se podía poner a prueba si cuanto más trabajo costaba producir una mercancía, se vendía más cara. Como no tengo ganas de repetir lo mismo, lo puedes volver a leer aquí

http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/371447-criticas-a-teoria-de-plusvalia-marxista-50.html

---------- Post added 09-may-2014 at 23:18 ----------

Bueno, me gustaría más un modelo donde el gasto social se minimizara como consecuencia de una sociedad dinámica, que tenga en el esfuerzo y la cooperación dos de sus pilares. El actual modelo anula el cuerpo social mediante el reparto de migajas ( y el consiguiente aplauso de los palmeros provenientes de los diferentes marxismos vulgares). Permitiendo de esta manera un control absoluto de la política y la economía por parte de unas élites.

Es que el capitalismo es incapaz, salvo por breves periodos de tiempo en que hay pleno empleo, de funcionar sin dejar a gran parte de la fuerza de trabajo desocupada. Esa sociedad dinámica es una utopía.

---------- Post added 09-may-2014 at 23:20 ----------

Uno de los errores del experimento de la economía planificada y el Estado total era precisamente que se vieron incapaces de arreglar el problema de la progresiva corrupción en todos los estratos del aparato que controlaba el Estado. Eso en el terreno político. En el terreno económico, tuvieron multitud de problemas a la hora de planificar la producción (o producían unos excedentes atroces, o se quedaban cortos) y acabaron dedicándose a acabar los avances tecnológicos de occidente en vez de intentar progresar con los suyos propios. Hay que tener en cuenta además, que el experimento se realizó en un territorio pletórico de recursos que prácticamente permitiría a cualquier sistema ser autárquico.

Errores que yo tambien critico. En el socialismo del siglo XXI la planificación tendrá que ser descentralizada y a nivel local.
 
Última edición:
Abuuuuuu!!!!!
No me digas que esto es cierto!! IU? por dios!!!!!
Espero que sea como siempre en este foro, que empezaste a criticar el capitalismo y aparecieron los liberales a tratarte como un socialdemócrata. Espero que sea la eterna contradicción de los liberales de este foro, defienden el sistema cuando lo atacas pero luego acusan a los marxistas de defender lo que el sistema hace mal.
Espero.... espero.... :´( :´:)´(
Porque si descubro que tú eres de IU...... me pego un tiro.
Y si encima de Anguita, renazco para pegarme otro....

Esperas bien. Todo aquél que en este foro esté en contra del liberalismo es un socialdemócrata keynesiano, y por tanto es de IU y quiere paguitas. Yo tengo contra IU que todavía a estas alturas practiquen el centralismo democrático. Quienes no estén organizados de forma asamblearia, no son verdaderamente de izquierda.
 
Hace año y medio ya estuvimos hablando de eso mismo, y yo te propuse un experimento mediante el que se podía poner a prueba si cuanto más trabajo costaba producir una mercancía, se vendía más cara. Como no tengo ganas de repetir lo mismo, lo puedes volver a leer aquí

http://www.burbuja.info/inmobiliari...iticas-a-teoria-de-plusvalia-marxista-50.html

---------- Post added 09-may-2014 at 23:18 ----------


Ridículo, hay cientos de ejemplos donde a mayor trabajo humano para producir una mercancía el producto se vende a menor precio.

- Un teléfono móvil de principios de los años 90 era muchísimo más caro que un Samsung galaxy x actual, y el teléfono móvil actual incorpora muchísimo más trabajo "socialmente necesario" que un teléfono móvil de aquella época (supongo que será innegable)

- El papel reciclado incorpora más trabajo que el papel virgen y se vende más barato.

Etcétera, etcétera, etcétera...


El precio de un producto en el mercado obviamente está relacinado con el coste de producción, el salario (trabajo) lo es, entre otros.
 
Esperas bien. Todo aquél que en este foro esté en contra del liberalismo es un socialdemócrata keynesiano, y por tanto es de IU y quiere paguitas. Yo tengo contra IU que todavía a estas alturas practiquen el centralismo democrático. Quienes no estén organizados de forma asamblearia, no son verdaderamente de izquierda.
Uffff, que susto!!!!
Me imaginaba que era eso, pero me había llevado cierto susto, tenía a Kayser entre los 8 foreros serios de burbuja y por tanto me hizo dudar. Queda la lista reducida a 7.

---------- Post added 10-may-2014 at 08:17 ----------

Ridículo, hay cientos de ejemplos donde a mayor trabajo humano para producir una mercancía el producto se vende a menor precio.

- Un teléfono móvil de principios de los años 90 era muchísimo más caro que un Samsung galaxy x actual, y el teléfono móvil actual incorpora muchísimo más trabajo "socialmente necesario" que un teléfono móvil de aquella época (supongo que será innegable)

- El papel reciclado incorpora más trabajo que el papel virgen y se vende más barato.

Etcétera, etcétera, etcétera...


El precio de un producto en el mercado obviamente está relacinado con el coste de producción, el salario (trabajo) lo es, entre otros.
Otro que viene a pedir explicaciones de lo que ya le han explicado mil veces. Recuerdo justo un hilo donde Carlx te explicó directamente a ti esto, pero para que molestarse en entender algo... es más diver repetir y repetir y así el foro coge mayor precio si algún día desean venderlo, no?
 
Nada, cada loco con su monólogo:

"La forma precio no solo admite la posibilidad de una incongruencia cuantitativa entre magnitud de valor y precio, es decir, entre la magnitud de valor y su propia expresión monetaria, sino que además puede contener una contradicción cualitativa, de suerte que el precio, en general, deja de ser expresión de valor, aunque el dinero no sea más que la forma de valor de las mercancías. Cosas que en y de por sí no son ninguna mercancía, como la conciencia, el honor, etc., pueden ser consideradas por sus poseedores como vendibles por dinero y adquirir así, mediante su precio, la forma de mercancías. Por consiguiente, una cosa puede tener formalmente un precio sin tener por ello valor." Carlitos Marx.

Se le olvidó mencionar el precio de la conciencia de los CMs, y su enorme valor produciendo pérdidas de tiempo, pero creo que de aquella no había internet.
 
Ridículo, hay cientos de ejemplos donde a mayor trabajo humano para producir una mercancía el producto se vende a menor precio.

- Un teléfono móvil de principios de los años 90 era muchísimo más caro que un Samsung galaxy x actual, y el teléfono móvil actual incorpora muchísimo más trabajo "socialmente necesario" que un teléfono móvil de aquella época (supongo que será innegable)

- El papel reciclado incorpora más trabajo que el papel virgen y se vende más barato.

Etcétera, etcétera, etcétera...


El precio de un producto en el mercado obviamente está relacinado con el coste de producción, el salario (trabajo) lo es, entre otros.

No lo veo yo tan innegable. Si desde los 90 hasta ahora ha aumentado muchísimo la productividad en la fabricación de móviles, el tiempo de trabajo humano por unidad de producto debe de ser mucho menor.
 
Esperas bien. Todo aquél que en este foro esté en contra del liberalismo es un socialdemócrata keynesiano, y por tanto es de IU y quiere paguitas. Yo tengo contra IU que todavía a estas alturas practiquen el centralismo democrático. Quienes no estén organizados de forma asamblearia, no son verdaderamente de izquierda.

Vaya ... según eso soy más de izquierdas de lo que yo creía :pienso:

El problema de la organización asamblearia es, en mi humilde opinión, que requiere que todos se mantengan informados (sobre lo que pueda afectar al grupo), todos se involucren (en la toma de decisiones), todos participen (en el trabajo de grupo), todos asuman los riesgos (derivados de la toma de decisiones), todos se responsabilicen (de que los riesgos no se materialicen) y todos asuman las consecuencias (si las cosas salen mal).

Ya sabemos que en la vida real esto es una utopía, que siempre hay quienes buscan eludir trabajo, responsabilidades y en definitiva esfuerzo, y entonces ¿en qué se convierte la izquierda? ¿En un reclamar paguitas?
 
Nada, cada loco con su monólogo:

"La forma precio no solo admite la posibilidad de una incongruencia cuantitativa entre magnitud de valor y precio, es decir, entre la magnitud de valor y su propia expresión monetaria, sino que además puede contener una contradicción cualitativa, de suerte que el precio, en general, deja de ser expresión de valor, aunque el dinero no sea más que la forma de valor de las mercancías. Cosas que en y de por sí no son ninguna mercancía, como la conciencia, el honor, etc., pueden ser consideradas por sus poseedores como vendibles por dinero y adquirir así, mediante su precio, la forma de mercancías. Por consiguiente, una cosa puede tener formalmente un precio sin tener por ello valor." Carlitos Marx.

Se le olvidó mencionar el precio de la conciencia de los CMs, y su enorme valor produciendo pérdidas de tiempo, pero creo que de aquella no había internet.

Se les dice que la teoría valor trabajo es puramente filosófica, una creencia, que no es ciencia. Porque tal como está construida no es falsable, la realidad del mundo exterior no puede ni afirmarla ni negarla, según la explican, el valor, es una cualidad de las mercancías que está subsumida en el precio, que es lo único que podemos ver en el mundo exterior.

Entonces, para ver si existe, y no es simplemente un concepto metafísico, como lo es la existencia del alma. Pedimos alguna prueba que lo pudiera falsar. El forero dijo que comprobando si aumentando el trabajo incorporado a un producto éste aumentaría de precio, y yo le mostré ejemplos de que eso no siempre se cumple.

Y usted va y pega un texto, de las escrituras sagradas (discúlpeme la ironía...) donde se dice:

- Que es posible que a mayor valor trabajo incorporado menor precio.

- Que algo puede tener precio sin tener valor.


Y esto es algo que a cualquier persona medio racional le debe alarmar, ¿entonces que malos explica la teoría valor trabajo?, ¿no se supone que era la formación de los precios de las mercancías?

A mayor valor trabajo, mayor precio, a veces sí, a veces no.

Vendan ustedes esto como un culto, una fe, una religión, pero no como una teoría para explicar la formación de precios de las mercancías.
 
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